Чем объясняется сиквело-направленность изумрудного фан-сообщества?
Donald: Глядя на то, какие темы на форуме наиболее часто обсуждаются сейчас, и вспоминая, какие часто обсуждались 7-8 лет, я замечаю одну закономерность, свойственную изумрудному фанатскому сообществу (особенно форумному), но не свойственную другим фанатским сообществам. Проходит время, меняются люди в активе фандома, но одна тема и один порыв остаётся постоянным. Это направленность и настрой на то, что должны появится новые книги, продолжающие и развивающие волковский мир. Годам идут споры о том, как эти должны выглядеть, какая правильная схема сюжета, стоит ли брать во внимание уже изданных авторов-продолжателей и т.д. и т.п. У разных составов активного фандома обязательно популярна тема в духе "Хотите ли вы, что бы новые авторы писали новые книги о ВС?", "Каким должно быть продолжение по волковскому канону" и.д. Каждые несколько лет находится новый автор новый версии книги о ВС - энциклопедист Дмитрий, Кванга, Nekonosan, Чарли Блек, Марк Кириллов... Но другим фандомам такое несвойственно! И я сейчас не о толкиенистах, у которых есть несколько изданных апокрифов, и не о поттероманах, у которых наиболее популярные альтернативки печатают с помощью краудфандинга. Я не знаю примеров, чтобы фанатское сообщество по любому другому советскому произведению было так заинтересованно в появление нового официального продолжения существующих книг. А вот изумрудное годами говорит именно на эту тему. Есть у кого-нибудь предположения, чем это объясняется? Дело в содержании книг, вызывающем желание не расставаться с их миром и дальше, или в том, что сам Волков переработал Баума, и уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е? Или важно что-то ещё?
Annie: Конкретно мне просто в принципе продолжения интереснее предыстории. Тем более что Сухинов задал к этому хороший вектор, да ещё и с открытым финалом, который так и просится, чтобы его продолжили. Я люблю придумывать именно "а что потом", а не "а что было раньше". Нет, можно и приквел сочинить. Или прочитать. Но как платформу для будущего, как ответ на какие-то вопросы, но не как самоцель. Хочется развития мира дальше, и не хочется стоять на одном месте или двигаться назад в истории, даже вымышленной. Исходя из этого, продолжения на Волкова, кроме Сухиновского, мне уже не очень нужны. А продолжение на Сухинова мне нужно, в общем-то, только одно - своё... за неимением лучшего )) Но я говорю за себя. Почему другие фандомцы заинтересованы тоже преимущественно в продолжениях, а не приквелах, не могу знать ) Тем более что - вдруг кому-то действительно интереснее именно предыстория.
Donald: Annie пишет: Конкретно мне просто в принципе продолжения интереснее предыстории. Кроме продолжений и предысторий бывают альтернативки, которые наиболее популярны, по моим наблюдениям, в крупных фандомах вроде того же Поттера. Но с Изумрудным городом всё же необъяснимый феномен. Волков сам переделал Баума, а Сухинов, Владимирский и Кузнецов оттолкнулись от Волкова. Но ведь есть и другие подобные примеры в отечественной литературе! Вот "Буратино", как известно, переложение "Пиноккио". К "Буратино" Алексея Толстого существует минимум три продолжения, одно из которых написал тот же Владимирский. Но активного фандома, полного желающих написать ещё или ждущих, что кто-то напишет, не наблюдается.
Марк Кириллов: Скажу за себя (как за автора, которого упомянул Дональд). Начал писать потому, что мне было мало гексалогии - хотелось продолжений, чувствовал, что мир не вполне освоен. Продолжения интересуют только Мира Волкова. Сухинов мне не интересен. Принципиально.
Sabretooth: Donald пишет: ведь есть и другие подобные примеры в отечественной литературе! Вот "Буратино", как известно, переложение "Пиноккио". К "Буратино" Алексея Толстого существует минимум три продолжения, одно из которых написал тот же Владимирский. Но активного фандома, полного желающих написать ещё или ждущих, что кто-то напишет, не наблюдается. Есть ещё Доктор Айболит Чуковского - изначально Доктор Дулиттл Лофтинга. Но Айболит и Буратино книги более детские, чем у Волкова, кроме того, у Волкова от книги к книге по нарастающей идёт "взросление", подразумевая такое же взросление читателей, книги охватывают целый период развития в жизни, поэтому продолжения сами просятся (ещё более "взрослые"). А в других советских детских сказках и фэнтези такого нет.
Ellie Smith: Какие-нибудь альтернативки и предыстория меня привлекают. Но и продолжение тоже, как и многим людям Увлекаюсь и Волковым, и Сухиновым. И хочется видеть продолжение. Хотя продолжение хочется какое-нибудь на мой вкус Donald пишет: Дело в содержании книг, вызывающем желание не расставаться с их миром и дальше, или в том, что сам Волков переработал Баума, и уже есть несколько примеров тех, кто переосмыслил Волкова в 90-е? Или важно что-то ещё? Скорее первое, многие не хотят расставаться с миром Волкова.
Чарли Блек: Donald пишет: Есть у кого-нибудь предположения, чем это объясняется? Уже много лет собираюсь сделать пост на эту тему, да всё никак не соберусь. Но если коротко, моя гипотеза такова: каноны можно поделить на 3 группы — насыщенные, прокси-насыщенные и скудные. Насыщенность зависит от обилия героев, локаций, артефактов, сюжетных ситуаций и разнообразия отношений между ними. В очень грубом приближении насыщенность коррелирует с количеством текста (хотя, конечно, многое зависит от стиля автора и массы сопутствующих обстоятельств). По моим наблюдениям, насыщенность канона наступает где-то в районе 800-1200 страниц текста (без картинок). Выше этой планки - канон насыщенный. Фандом по такому канону не нуждается в продолжении, ибо канонический материал настолько объёмен, что его вполне хватает фанатам для освоения. Примеры насыщенных канонов - Баум, Гарри Поттер, Три мушкетёра, Рэдволл, Булычёвская Алиса, Муми-тролли, Нарния, Анжелика, Пуаро, Мегрэ, Макс Фрай и т.д. Иными словами, никому особо не нужна гипотетическая 15-я или 16-я книга Баума - дай бог имеющиеся 14 книг осилить и запомнить, о чём в них речь. Зато в насыщенных канонах популярны альтернативки, пародии, всяческие переложения в другой жанр и т.д. Канонического материала так много, что тасовать его можно почти до бесконечности, создавая новые истории, не являющиеся строго говоря сиквелами. Обратная ситуация со скудными канонами. Тут канон может быть ярким, впечатляющим, но сравнительно коротким: одна или две книги, мало героев, мало локаций, эпизодов и прочих ресурсов для тасовки. Таковы например Буратино, Чиполлино, Три толстяка, Старик Хоттабыч, Король Матиуш, Снежная королева (из детской литературы). Фандомы по таким скудным канонам нежизнеспособны. Человек прочёл книгу, впечатлился, а сказать-то почти нечего - все возможные варианты контактов между героями, комбинации пейрингов, развилки сюжета перебираются очень быстро и исчерпываются. Читатели, может, и хотели бы продолжения, но мейнстримом в фандоме эта мысль не является, поскольку нет самого фандома. Ну а самый интересный вариант - прокси-насыщенные каноны (т.е. близкие к насыщенным, но всё-таки не насыщенные). Вот тут у нас как раз Волков, Шерлок Холмс, Незнайка, возможно также Властелин колец. Материала в таком каноне достаточно много, чтобы читатель твёрдо знал: "продолжение возможно", - и примерно представлял, в какую сторону это продолжение может идти. Если есть уже 3-4-5-6 книг, нетрудно провести траекторию и представить, какой могла бы быть следующая книга. Но при этом канонического материала всё-таки не хватает, чтобы удовлетворить запросы фанатов. Если в 14-ти книгах Баума потонуть можно, то 6-ти сказок Волкова многим фанатам всё-таки мало, хочется ещё. Отсюда и тяга к продолжениям. Не знаю, правда, куда отнести эпопею Сухинова. Она где-то между насыщенными и прокси-насыщенными канонами.
Марк Кириллов: В принципе, Чарли настолько всё по полочкам разложил, что и добавить-то особо нечего. Но всё же попробую. Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. Волков, как мы теперь знаем, просто не успел её поставить. Зато оставил кучу "не стрелявших ружей", которые можно зарядить тем, чем фанату-сиквелисту хочется. Вариантов море. Даже на нашем Форуме это видно. С Незнайкой посложнее. Потому что у Носова Незнайка взрослеет с каждым произведением. Оставить его несмышлёным дурачком из первой части первой книги? Это проделал Игорь Носов (внук писателя). Неплохо, но возрастная категория потребителей такого текста уж очень мала - не больше 10 лет. Другой вариант - заморозить героя на уровне окончания "Незнайки на Луне". Но здесь тоже много не навояешь. Потому что вариант только один - отправить Незнайку в новое путешествие. Что и делают авторы наиболее удачных сиквелов. Но герой всё равно не будет развиваться - он будет только эксплуатироваться. Но иного пути нет - не может же Незнайка повзрослеть окончательно? Кому нужен Незнайка, превратившийся в Знайку? Холмс... Здесь простор фанфикшерам создал сам сэр Артур Конан Дойл, насытивший свои рассказы кучей ссылок на дела, которые раскрыл Холмс, но о которых ничего не написал доктор Ватсон. Кстати, это момент здорово описан в рассказе Романа Кима "Гибель великого рассказчика"... За освоение "неизвестных рукописей доктора Ватсона" в своё время взялись весьма даже уважаемые писатели - Джон Диксон Карр (в компании с Адрианом Конан Дойлом, сыном писателя) и Эллери Куин. Но даже после них осталось немереное количество сюжетов, просто упомянутых сэром Артуром. Вот и выходит, что перспективные фан-сиквелы могут появляться только там, где остаётся недосказанность автора. Там же, где стоит жирная точка, возможны либо приквелы, либо уточнения и "заштриховки белых пятен" в каноне (как в случае с Конан Дойлом).
massimoling: Марк Кириллов пишет: Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. Волков, как мы теперь знаем, просто не успел её поставить. Марк Кириллов пишет: Там же, где стоит жирная точка Вообще, финальные строчки ТЗЗ я воспринимаю именно как желание окончить канон (памятуя прецедент с финалом СПК – не «окончание», а «желание окончить»): И побежало время – секунды, минуты, часы… Гостям из Большого мира часто снилась Волшебная страна, её необыкновенные жители. Наяву их взгляд нередко обращался в сторону Кругосветных гор. То есть автор всячески намекает, что возвращение героев в ВС хоть и прямо не запрещено (как для Элли в СПК), но вроде как не планируется. Сравним со «скомканными» окончаниями двух предыдущих книг, когда уже было запланировано продолжение: А Ганнибал и Цезарь дружно ржали и нетерпеливо топали копытами, призывая своих хозяев в дальний путь, на родину. И в час, который определила судьба, удивительные мулы примчали и Энни и Тима домой.Участники торжественного пира уселись за праздничный стол, а в раскрытые окна дворца на фоне сияющих снежных гор виднелась безобразная умная голова дракона Ойххо. Преданное животное ожидало спасителей Волшебной страны, готовое везти их на далёкую милую родину. Собственно, сюжеты именно о спасении ВС от захватчиков к ТЗЗ уже себя исчерпали. Потому, видимо, Волков держал в уме только приквел, который действительно был бы интересен читателям, так как пояснял бы многое из предыстории, лишь поверхностно описанное в ВИГ и СПК. Мне в «Приюте изгнанников» приквельную часть было читать даже интереснее, чем сиквельную. Другое дело современный фанфикерский мир, которому интересно писать и продолжения, и то в половине случаев он пишет альтернативки :) Мне был бы интересен фанфик в виде продолжении истории ВС уже в наше время, в том числе основанный на контрасте БМ, освоившего интернет, смартфоны и перелёты в любую точку мира за несколько часов, и лишённой всего этого ВС (то, что обсуждалось в теме «Переезд в Волшебную страну»). Т.е. пофантазировать на тему «а если бы в ВС попал кто-то из БМ в наше время и это было бы первое попадание туда гостей из БМ со времён гексалогии или «гексалогии с седьмой книгой». Про Холмса да, идеи нераскрытых дел эксплуатируются продолжателями вовсю. Энтони Горовиц в официальном продолжении «Дом Шёлка» описывает дело, которое было слишком постыдно публиковать в своё время и которое Ватсон потому завещал опубликовать только через что лет, т.е. уже в наше время. А недавно читал сборник рассказов двух каких-то отечественных авторов с альтернативным «срыванием покровов» с наиболее известных дел Холмса. В этой версии профессор Мориарти – мифическая фигура, которую играл сам Холмс, чтобы внедриться в банду полковника Морана и обезвредить её. И Ватсон, ни разу не видевший настоящего Мориарти, не может доказать обратного. А в деле «Знак четырёх» драгоценности из ларца крадёт сам Ватсон, чтобы мисс Морстон не стала богатой и тем самым недоступной для него невестой. Но – как выясняет Холмс, все драгоценности Ватсон тратит не на себя, а на благотворительность.
Марк Кириллов: massimoling пишет: Мне был бы интересен фанфик в виде продолжении истории ВС уже в наше время, в том числе основанный на контрасте БМ, освоившего интернет, смартфоны и перелёты в любую точку мира за несколько часов, и лишённой всего этого ВС (то, что обсуждалось в теме «Переезд в Волшебную страну»). Т.е. пофантазировать на тему «а если бы в ВС попал кто-то из БМ в наше время и это было бы первое попадание туда гостей из БМ со времён гексалогии или «гексалогии с седьмой книгой». А вот мне бы такой вариант был бы в принципе не интересен. Я бы даже и читать его не стал. Слишком уж много развелось подобных сюжетов, особенно благодаря Голливуду. Подобное построение, как правило, чрезвычайно несерьёзно, и, увы, абсолютно предсказуемо. И если в кино подобные сюжеты можно варьировать, используя для этих целей актёров с различным творческим амплуа, то в литературе... Правда, подобный сюжет хорошо продаётся, но ничего истинно художественного тут не будет по определению. Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Про м/ф из серии "Новое Простоквашино" тоже не говорю (о мёртвых или ничего, или только хорошее ). Вывод - всякому овощу своё время. А чрезмерное осовременивание несёт гибель первоначальному миру. Применительно к ВС - см. ОБМ и речть Фреда о том, что людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну. Задним числом понимаю, что именно об этом я написал в "Приюте изгнанников", хотя специально об этом не думал.
massimoling: Марк Кириллов пишет: Применительно к ВС - см. ОБМ и речть Фреда о том, что людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну Под «кем-то из БМ» я имел в виду только современный аналог или потомка Элли или кого-то ещё из главных героев Волкова. Donald пишет: В Волшебную страну из Большого мира попадает некий новый герой, являющийся очень сильно далёким потомком кого-то из старых героев, сестёр Смит или Гудвина, главное, что для него ВС - бабушкины сказки, которые он слышал в детстве, не верит в них и подробностей почти не помнит. И вот эту герою предстоит открыть Волшебную страну заново, узнать, что легенды не врут, разыскать Страшилу, Дровосека и Льва и запустить новый виток исторических событий.
Sabretooth: Марк Кириллов пишет: подобный сюжет хорошо продаётся, но ничего истинно художественного тут не будет по определению Тут зависит от того, как написать. Просто такие сюжеты чаще всего пишутся специально с коммерческими целями, привлекая смешиванием современных реалий и имён известных героев, то есть тем, с чего прибыль будет обязательно. Марк Кириллов пишет: людей из Штатов нельзя пускать в Волшебную страну Наглых и горластых джентльменов - безусловно Но если рассмотреть вопрос, обсуждавшийся в теме "Нужен ли в ВС прогресс?" не только в рамках технологий, но и других. Можно для примера взять "изолят в изоляте" - Пещеру. Жители верха фактически в неё вторглись, устроили переворот и изменили всё общество. Уникальная цивилизация Рудокопов исчезла, но сами Рудокопы в целом только выиграли. В самой верхней ВС - рай земной или тоже есть какие-то недостатки, которые сами жители (Жевуны, Зелены, Болтуны и т д) устранить не могут и даже могут не понимать корня проблемы. И в таком случае помочь могут только люди извне, то есть из БМ. Причём именно со своими технологиями и достижениями мысли, неизвестными в ВС. Так сказать, "глобализация с человеческим лицом" Марк Кириллов пишет: уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла Да такими Матроскиным и Печкиным, как в том мультике, только детей пугать
massimoling: Sabretooth хотел написать всё то же самое, но не сумел хорошо сформулировать, у вас это получилось)
massimoling: Sabretooth пишет: Уникальная цивилизация Рудокопов исчезла Да не исчезла. Изменилось общественное устройство и место жительства, но сохранилась и «этно-культурная идентичность», и накопленные ими навыки стали использоваться на пользу и жителей остальной ВС (ранее это проявлялось только во взаимной торговле). И, кстати, их навыки впоследствии в каждой книге пригождались жителем ВС: отражение нападения Марранов на Голубую страну, фильтры из листьев рафалоо, наличие Усыпительной воды для усыпления менвитов, в конце концов.
.Харука.: Марк Кириллов пишет: Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Про м/ф из серии "Новое Простоквашино" тоже не говорю (о мёртвых или ничего, или только хорошее ). А что плохого в новом простоквашине? Я смотрела его, и мне понравилось, хороший, добрый мультик. Точно лучше по сюжету чем книжные продолжения от Успенского.
massimoling: Марк Кириллов пишет: уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла Я и не слышал о такой. Наверное, в моё время её уже и не показывали. :)
Annie: Чарли Блек пишет: Не знаю, правда, куда отнести эпопею Сухинова. Она где-то между насыщенными и прокси-насыщенными канонами. У Сухинова очень много дыр, много неотвеченных вопросов, много неразгаданных тайн. Что-то из этого нарочно, а что-то нечаянно, потому что автор невнимательный или забыл. Так или иначе, его по другим критериям судить, наверное))
Марк Кириллов: massimoling , я его (фильм Клепацкого) видел один раз в детстве. Был привлечён знакомым названием. Честно досмотрел до конца, хотя периодически возникало желание запустить чем-то тяжёлым в "ящик". Удивительно, что тот же Клепацкий весьма неплохо участвовал в составе творческого коллектива, работавшего над экранизацией на ТО "Экран" "Волшебника Изумрудного города" . Насчёт допустимости уровня прогресса в ВС. Вот сейчас как раз думаю об этом (применительно к новой книге). Сам себе на данный вопрос пока что не ответил.
Donald: Чарли Блек пишет: В очень грубом приближении насыщенность коррелирует с количеством текста Я бы сказал, что насыщенными можно назвать скорее не длинные каноны, а те, в которых полностью исчерпана глубина центрального конфликта, глубже уже некуда. И вот тут окажутся и ГП, и "Властелин колец", и Сухинов, и Нарния, в которой автор ещё и мир сам же в последней книге уничтожил. А Рэдволл нет, стань Рэдволл франзишой, там другие авторы до бесконечности могли бы писать книги с законченными сюжетами, встраивая их в хронологию в обе стороны. Но нет такого запроса. Чарли Блек пишет: Обратная ситуация со скудными канонами. Тут канон может быть ярким, впечатляющим, но сравнительно коротким: одна или две книги, мало героев, мало локаций, эпизодов и прочих ресурсов для тасовки. Таковы например Буратино, Чиполлино, Три толстяка, Старик Хоттабыч, Король Матиуш, Снежная королева (из детской литературы). Как раз эти каноны свои конфликты полностью исчерпали за одну книгу)) Чарли Блек пишет: самый интересный вариант - прокси-насыщенные каноны (т.е. близкие к насыщенным, но всё-таки не насыщенные). Вот тут у нас как раз Волков, Шерлок Холмс, Незнайка, возможно также Властелин колец. Материала в таком каноне достаточно много, чтобы читатель твёрдо знал: "продолжение возможно", - и примерно представлял, в какую сторону это продолжение может идти. Если есть уже 3-4-5-6 книг, нетрудно провести траекторию и представить, какой могла бы быть следующая книга. Но при этом канонического материала всё-таки не хватает, чтобы удовлетворить запросы фанатов. Если в 14-ти книгах Баума потонуть можно, то 6-ти сказок Волкова многим фанатам всё-таки мало, хочется ещё. Отсюда и тяга к продолжениям. И что, разве по Незнайке активных фандом, в котором всё время кто-то рвётся в продолжатели? А про Холмса можно писать до бесконечности, он стал архетипом сыщика, а преступления никогда не заканчиваются. Марк Кириллов пишет: Тут ещё важно вот ещё что - поставлена ли точка автором или нет. И это тоже. Но: у Волкова открытый финал в ТЗЗ, однако большинство продолжателей больше отталкиваются от первых трёх книг и часто хотят переиграть предсказание Рамины в СПК, хотя в СПК точка вполне поставлена. Марк Кириллов пишет: Возьмём, в качестве примера, известную серию о Простоквашино. Была неплохая книга, по мотивам которой было сделано три гениальных мультфильма (уродскую буквалистическую экранизацию, сделанную в середине 70-х Юрием Клепацким, я сражу выношу за скобки, как находящуюся по ту сторону добра и зла). Затем, уже в 90-е, Успенский навоял целую кучу "продолжений", сбросив своих героев, чётко привязанных к миру советских 70-х, в новые реалии. И что получилось на выходе? Ну не знаю, мне в детстве первые три книги, которые развивают идеи отдельных глав первой ("Зима в Простоквашино", "Любимая девочка Дяди Фёдора" и "Тётя Дяди Фёдора") понравились наравне с первой. Но тут скорее как с мультфильмом "Новые бременские" - он хорош, но далёк от первых двух советских сказочных мультфильмов. Он как памятник эпохе, интересен с культрно-исторической точки зрения. На мой взгляд в постсоветской мультипликации только два мультфильма глобально отразивших эпоху и есть - "Новые бременские" это 90-е, а "Иван Царевич и Серый волк 3" это путинская эпоха.
Annie: Donald пишет: насыщенными можно назвать скорее не длинные каноны, а те, в которых полностью исчерпана глубина центрального конфликта, глубже уже некуда. И вот тут окажутся и ГП, и "Властелин колец", и Сухинов, Это в Сухинове-то исчерпан?.. Да там ещё копать и копать)) Вот Волкова я бы как раз поставила в этот список. Может быть, за исключением пресловутого ТЗЗ...
Donald: Annie пишет: Это в Сухинове-то исчерпан?.. Да там ещё копать и копать)) Ну а что может быть глобальней конфликта с Пакиром? Разве что сделать "тёмного властелина" из любого другого персонажа.