Форум » Все о сайте "Изумрудный город" и его форуме » Не о форуме, но о фандоме в целом » Ответить
Не о форуме, но о фандоме в целом
Асса Радонич: Предлагается дискуссия, просьба обойтись без холиваров. Вынесено из лички. Разговор начался с возможной всеобщей усталости фандома, выразившейся в практически полном пофигизме по отношению к выкладкам ФБ, а также перманентно ухудшающегося от конкурса к конкурсу качества текстов, и плавно перетек к способам лечения. Дамы и господа, а как, по-вашему, обстоят дела: - в фандомах присутствует усталость от ФБ (не только в изумрудном), и дело тут – в ФБ; - проблема – в самом изумрудном фандоме; - проблема лежит вне фандома, просто так совпало; - проблемы не существует в принципе; - любые другие варианты, вплоть до теории заговора, приветствуются; - также приветствуются способы устранения проблемы. Всплывшее в ходе обсуждения и примкнувшее к проблеме. Если это в самом деле усталость, то не считаете ли вы, что: - дело в чрезмерном количестве конкурсов; - необходимо синхронизировать внутренние конкурсы на основных фандомных ресурсах (без учета различных ФБ, которые в совокупности занимают весь год), и проводить мероприятия так, чтобы они не пересекались; - необходимо устроить «мертвые зоны» между началом одного конкурса и объявлением результатов предыдущего, хотя бы в неделю, а лучше в две – и хотя бы в рамках одного ресурса, если невозможно полностью синхронизировать все; - стоит ли сделать какие-то конкурсы и фесты (вроде конкурса переводов, поэтического) ежегодными, с зафиксированными сроками и сезоном проведения, при этом делать ротацию организаторов, выбирая их из желающих – и в то же время предусмотреть временные ниши для «одноразовых» конкурсов...
Felis caracal: Асса Радонич пишет: Вы, к моему сожалению, там не единственный администратор, насколько я поняла - даже не администратор, а модератор Нет. И там, и там я администратор. Donald пишет: Что касается диалога с Ассой или администрацией форума, то, думаю, нежелание говорить будет обоюдным. Говори за себя. Кстати, вот на это и нужны несколько администраторов на каждом ресурсе - если кто-то с кем-то поссорится. То есть, повторяю, я готова работать парламентером (Кагги-Карр, блин))) и вести переговоры с администрацией любого из перечисленных ресурсов. Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы)
Асса Радонич: Felis caracal пишет: Нет. И там, и там я администратор. Хорошо. Значит, у меня устаревшая информация. Будем договариваться. Felis caracal пишет: Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы) Как раз в тему. Кстати, и примыкает к тем же комментариям с ФБ, с которых все началось: софандомцы почему-то предпочитают строчить отзывы по дневникам... В общем-то, потому и пришла на открытый ресурс. Т.е., на нейтральную территорию. Но, допустим, три пункта, по которым достигнуто соглашение, можно прописать в правилах. А вот как быть с еще одним пунктом, который нехило раскалывает фандом по меньшей мере на две части и способствует оттоку качественного контента? А именно - нежеланием слышать критику, мотивируя тем, что «я не профессионал, мне не надо»/«слишком умных тут не надо»/«в критике не нуждаюсь»? Я, например, отзывы уже просто перестала писать, потому что это пустая трата времени, ведь в результате, утрированно, - куча обид и вывод «она меня ненавидит и потому докапывается до столба», плюс крепнущая уверенность в собственной непогрешимости. Люди, хоть как-то разбирающиеся в теме, в итоге просто вынуждены молчать, чтобы не получить в свой адрес шквал неадеквата - а молчаливое участие в фандоме редко кому нравится, можно почувствовать себя выкинутым на обочину фандомной жизни и просто уйти. И примыкающее к неадекватному восприятию критики. Отсутствие здоровой критики. И всеядность самих читателей. Иногда люди, производящие нечто качественное и затрачивающие на это большое количество сил и времени, уходят просто потому, что их работу оценивают так же, как нечто, размером (а часто и качеством) ниже - фандом ведь, как ни крути, подразумевает отдачу. Есть, допустим, в фандоме читатель/зритель, оставляющий под каждой работой комментарии типа «Спасибо, очень понравилось»/«Спасибо, » - и под драбблом, написанным левой пяткой, и под макси, и под кривой мазней, и под рисунком профессионала. Ну и в результате художник-профессионал/автор макси чувствуют, что их просто не оценили по заслугам. И попросту «уходят в закат» - ибо, как метко сказал кто-то в нашем фандоме, «если ты художник, это еще не значит, что рисование тебе дается на раз-два». И это никакими правилами регламентировать, увы, нельзя... Нельзя объяснить, что фанатское творчество тоже должно стремиться к улучшению и развитию, даже если ты не профессионал, и нельзя объяснить читателям, что надо быть более разборчивыми в потреблении, и что критика - это не попытка выпендриться, а жизненная необходимость для развития фандома.
tiger_black: Felis caracal пишет: Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы) Жму лапу! Это как раз в тему и этой темы, и более глобальной))
tiger_black: Асса Радонич пишет: Нельзя объяснить, что фанатское творчество тоже должно стремиться к улучшению и развитию, даже если ты не профессионал, Ммм... рискну сказать, что это не совсем так))) Фанатское творчество - это, прежде всего, отдача. Оно может быть любым. Не каждому дано писать или рисовать на том уровне, на котором хотелось бы. Да и тот, кому более-менее дано, постоянно упирается в "я вижу много ошибок, но сделать ничего не могу". Я бы сказала, что единственный выход - принимать себя такими, как есть)) Не смазывая разницу. И стараясь улучшить что есть, да - а для этого надо видеть, что и где улучшать, и стараться не обижаться на замечания. И пробовать новое и разное.) И когда я только освою фотошоп...
tiger_black: Вообще-то мне казалось, что эта тема не для решений, а для того, чтобы каждый - хоть админ, хоть нет - высказал свое отношение и предложения. Мне кажется желательным договориться прежде всего о том, какие конкурсы стоит оставить "на постоянной основе" - как минимум, по одному на каждый существующий ресурс - и уточнить сроки. А в рамках постоянного конкурса могут меняться организаторы, условия и темы - как, скажем, на тех же однострочниках.
tiger_black: Да, и еще. Тут говорили о доверии к оргам. А можно уточнить, каким должен быть орг, которому участники доверяли бы? Без ников, пожалуйста, только требуемые качества.
Асса Радонич: tiger_black пишет: Да и тот, кому более-менее дано, постоянно упирается в "я вижу много ошибок, но сделать ничего не могу". Я бы по-другому сказала. У адекватно оценивающих свои силы, но недостаточно опытных людей оценка близка к следующему: «Я вижу много ошибок, но на данном этапе сделать ничего не могу». Но это не значит, что человек не изучает приемы, чтобы ошибок стало поменьше. Наоборот. tiger_black пишет: Фанатское творчество - это, прежде всего, отдача. Вот-вот. И адекватному человеку хочется сделать еще круче - чтобы, если не получить большую отдачу по качеству (см. проблему комментариев), то хотя бы взять количеством отозвавшихся. tiger_black пишет: Вообще-то мне казалось, что эта тема не для решений, а для того, чтобы каждый - хоть админ, хоть нет - высказал свое отношение и предложения. Да. Ну и среди предложений можно найти очень дельные и взять их на вооружение.
tiger_black: Асса Радонич пишет: У адекватно оценивающих свои силы, но недостаточно опытных людей оценка близка к следующему: «Я вижу много ошибок, но на данном этапе сделать ничего не могу». увы - "потолок" существует реально. Асса Радонич пишет: Но это не значит, что человек не изучает приемы, чтобы ошибок стало поменьше. Наоборот. само собой. И ценнность взгляда со стороны как раз в том и заключается, что со стороны видно то, чего не замечаешь сам.
Асса Радонич: tiger_black пишет: увы - "потолок" существует реально По-моему, его значимость преувеличена. Потолок, ограниченный физическими возможностями человека - да (и то, глядя на Таэль, я сильно сомневаюсь). Но чаще всего человек просто развивается в определенном направлении замедленно - потому что не занимается регулярно.
totoshka: Асса Радонич пишет: Потолок, ограниченный физическими возможностями человека Ну мне кажется, что еще не стоит забывать, что фантворчество оно все таки занимает далеко не основное место в жизни большинства. ))) Хотя как я уже не однократно говорила, идя на любой конкурс участник отдает свои работы именно на оценку! а значит должен ожидать любую критику, и должен учиться ее воспринимать, оценивать (критику ведь тоже можно оценить - одно дело когда критикует человек добившейся чего-то в определенной сфере сам и имеющий знания по конкретному вопросу, и совсем другое, когда за критику берется человек сам мало что понимающий по данному вопросу)))) Да и вообще, выкладывая работу на любом общедоступном ресурсе, автор должен быть готов к оценки своей работы... Но он может указать, что "извините, работа не бечена, могут быть ошибки" и указать хотел ли он о них узнать и где (по умолчанию ему могут указать на них прямо в комментариях, т.е. так же как и он выложил свою работу - в общем доступе). По поводу улучшения творчества... Мы вот тут уже обсуждали, пока в частном порядке, но так и не дошли до определенных условий и организации системы и тут началась ФБ, организовать пока тему, что-то типа "Ищу бету", в которой желающие быть отбеченными могли бы оставлять запросы (с определенными критериями, особенно если не хотели бы светить свое творчество, пока не приведут его, с помощью тех же бет к нужному уровню), а желающие помочь могли бы уточнить еще какие-то вопросы и найти себе работу по своим возможностям (ну не у всех и не всегда может быть время бетить макси ))) или вообще работать с определенным каноном или рейтингом, и т.п.))) Там же можно было бы и просто оставлять запросы по определенным темами (ну вот опять же, к примеру, извиняюсь за возврат к обмусоленной со всех сторон теме, но ее уже тут помянули, мог ли трос пробить человека)... ну это уже тогда речь возможно даже об отдельном разделе... Насчет конкурсов... Форум всегда только за совместное проведение или рекламную поддержку (о чем уже неоднократно говорилось).
Асса Радонич: totoshka пишет: Ну мне кажется, что еще не стоит забывать, что фантворчество оно все таки занимает далеко не основное место в жизни большинства. А это туда же, туда же... Потребность спать, есть и т.д. и ограничение в 24 часа в сутки - тоже физические возможности. totoshka пишет: Хотя как я уже не однократно говорила, идя на любой конкурс участник отдает свои работы именно на оценку! Только как-то так повелось, что нелицеприятная оценка воспринимается, как повод к личной вражде и предвзятости... totoshka пишет: Но он может указать, что "извините, работа не бечена, могут быть ошибки" и указать хотел ли он о них узнать и где ИМХО - если человек хочет, чтобы ему указали на ошибки в личку, то ему стоит обращаться в личку к бете, или абстрактно в тему бет. А если работа уже выложена в открытый доступ, то все. Когда пинают за ошибки и тычут в них носом публично - это неприятно. Но, по большому счету, полезно не только автору и, возможно, что-то пропустившей бете, если бетинг имел место - но и другим. Также прошу прощения за возврат к давно обмусоленной теме - те же правила стихосложения. По этим граблям лихо отплясала буквально половина фандома, попробовавшая себя в стихосложении. А по разборам с конкретным указанием ошибок умные люди могли бы и свои тексты проверять - до обнародования.
totoshka: Ну вот мне кажется, что фандом (фандомные ресурсы) это все таки вот не совсем-совсем "открытый доступ", т.е. конечно видно то всем, но выкладывается оно, например, не на ФБ (это вообще отдельная тема про глобальные командндные конкурсы) или на фикбук (т.е совсем для всех), а внутри фандома... Т.е. все таки предполагается, что тут мы все из одной палаты... )))) Т.е. все таки ожидается, что тут будут относится более толерантно и за ошибки будут не пинать, а вежливо указывать... и тем более вполне можно ожидать от софандомовцов, что если автор попросит писать в личку, то ему пойдут на встречу (но если отдельно на это указки нет, то, я считаю, что вполне честно, что на ошибки будут указывать тут же, где и продемонстрирована сама работа). Но это касается именно не конкурсных работ. Но опять же про конкурсы, снова хочу сказать, что идя на конкурс автор должен быть готов к оценки и сравнению... на то это и конкурс. И вот тут да, он должен совершенствовать свою работу до выкладки! Когда работа лежит в конкурсе уже не стоит обижаться на то, что в работе найдены недочеты.... и высказаны вслух. Что, кстати, не мешает после конкурса, взять и доработать работу и выложить уже отдельно, но с учетом найденных ошибок (вот это почему-то мало кто у нас делает, что меня сильно удивляет).
Асса Радонич: totoshka пишет: Т.е. все таки ожидается, что тут будут относится более толерантно и за ошибки будут не пинать, а вежливо указывать... Опять-таки. Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... totoshka пишет: и тем более вполне можно ожидать от софандомовцов, что если автор попросит писать в личку, то ему пойдут на встречу Угу - попросит. Но в половине случаев не просит бету; не делает специальную пометку «критиковать в личку» и в то же время ждет, что люди, которых что-то цепануло в плохом смысле слова, будут сушить себе голову и заморачиваться с личкой. Да не будут, в том-то и дело.
totoshka: Асса Радонич пишет: Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... Да, именно так и есть. Поэтому и критикам стоит думать, как воспримут их слова. Опять же одно дело конкурс, другое просто "поделится" с софандомавцами своими идеями... Да, не все могут, не все умеют... Кто-то только в начале творчествого пути и даже не в курсе, что то, что он пишет называется "фанфик" или, что он рисует "фанарт", и что к этому нужна какая-то шапка или особая метка, что он ждет только восторгов в теме... Запрещать так делать? Закрыть раздел? Пускать туда оставлять посты с работами только после серьезного инструктажа? Не думаю, что это хорошая идея... Можно объяснить аккуратно, в процессе... Можно поинтересоваться сначала, что есть замечания, хочет ли автор узнать о них и где... Правда это все скорее конкретные примеры должны быть... Типа "индивидуальных" подход (имхо, в рамках нашего не сильно большого фандома он вполне возможен). Хотя конечно, я тоже считаю, что если человек размещает работу на всеобщее обозрение, он должен быть готов получить критику так же на всеобщем обозрении... Но это в общем... Теоретически ) А практически, стоит смотреть на каждый случай отдельно... И еще раз повторю, на всякий случай, речь не о конкурсах... Конкурс это конкурс... Пошел на конкурс, значит считаешь свои работы конкурентоспособными, значит готов к оценки и сравнению.))) Асса Радонич пишет: что люди, которых что-то цепануло в плохом смысле слова, будут сушить себе голову и заморачиваться с личкой. Да не будут, в том-то и дело. Если речь о внутрефандомных работах, то тут все (как и везде, как и в реале) зависит от конкретных людей... Кто-то заморочится, кто-то мимо пройдет, кто-то все "в лицо" при всех выскажет... Люди разные... Было бы скучно, если бы все были одинаковые ))) Считать ли тех или иных правыми или нет... Зависит от случая... Элементарные правила вежливости, как мне кажется, должны быть знакомы всем с детства. А в остальном... Нельзя сказать за все в целом. Но, как мне кажется, внутри фандома большинством просто таки изначально предполагается взаимоуважение )))) Это ж какая радость найти "родственные души" и хочется излить им сразу все свои мысли, идеи и творчество в том числе ))) Это потом оказывается, что многое из этого обсуждалось и не раз, идеи не такие и новые и т.п.... Но, мне кажется, не стоит сразу с порога заявлять, что это уже было, и вообще тут кругом ошибки, работы не бечены и прочее... ))))
Асса Радонич: totoshka пишет: Поэтому и критикам стоит думать, как воспримут их слова. Меня в этой ситуации больше всего смущает, что ответственность возлагается на критиков. totoshka пишет: Да, не все могут, не все умеют... Но из этого не следует, что необходимо поощрять неумение и стимулировать человека оставаться на том же уровне? totoshka пишет: Пошел на конкурс, значит считаешь свои работы конкурентоспособными, значит готов к оценки и сравнению.))) И вот тут меня пробило на гомерический хохот... totoshka пишет: Элементарные правила вежливости, как мне кажется, должны быть знакомы всем с детства. И в этом месте - тоже...
totoshka: Асса Радонич пишет: Меня в этой ситуации больше всего смущает, что ответственность возлагается на критиков. Ответственность возлагается на обе стороны. Не стоит ее перебрасывать друг на друга... Должно быть взаимоуважение. Асса Радонич пишет: Но из этого не следует, что необходимо поощрять неумение и стимулировать человека оставаться на том же уровне? Нет конечно... Но и не стоит сразу закидывать тухлыми помидорами... Асса Радонич пишет: И в этом месте - тоже... Ну тут опять же все зависит от конкретного человека и его воспитания. Открытые площадки на то и открытые, что сюда может зайти кто угодно... Не возможно отсеивать на входе по адекватности ))) Тем более критерии у всех разные ))) У всех имеется личное восприятие... И чаще всего проблемы возникают из-за недопонимая... *особенно сложно в инете передать эмоции, когда один и тот же текст разные люди прочитают по разному и воспримут... кто тут виноват? все и никто...
Асса Радонич: totoshka пишет: Да, не все могут, не все умеют... Критика в открытом доступе, кстати - достаточно быстрый способ научиться. До доступного от природы потолка. Либо тянуть свои работы до конкурентоспособного уровня, изничтожая хотя бы технические ошибки, либо - не тащить поганые работы на публику и какое-то время работать в стол/давать оценить в личку избранным и наращивать мастерство. Разумная критика, без перехода на личности, касающаяся только РАБОТЫ. Аргументированный разбор. И не надо бояться, что это отпугнет. Критикующие не бегают по всем доступным ресурсам с целью втоптать в грязь и не придираются к конкретным участником, кто бы что на этот счет не думал. И еще. Можно, с согласия авторов, специально давать какие-нибудь небольшие качественные тексты новичкам - чтобы те внимательно прочитали и написали подробный разбор. Тоже стимулирует развитие.
tiger_black: Не знаю... я бы пока предложила две вещи. 1. темку "Ищу бету". И 2. темку для критики. Куда можно прийти со ссылкой на свой текст и попросить рецензию или отзыв - только, понятно, не сплошной фимиам. Хотя, разумеется, и не одни сплошные минусы, а, по мере возможности, объективный.
totoshka: Асса Радонич пишет: Разумная критика, без перехода на личности, касающаяся только РАБОТЫ. Аргументированный разбор. И не надо бояться, что это отпугнет все дело в том, что тут мы сталкиваемся с уже сказанным выше: Асса Радонич пишет: Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... Асса Радонич пишет: либо - не тащить поганые работы на публику и какое-то время работать в стол/давать оценить в личку избранным тут тоже могут быть разные мнения у разных людей... избранные могут оказаться не столь компетентными в некоторых вопросах и просто не заметить те или иные косяки и сказать автору, что все хорошо... при том, что бывают работы которые просто призваны повеселить (не замахиваясь при этом на лавры именитых юмористов или сатириков, а просто ради укура и всеобщего веселья), но опять же... у всех может быть разное чувство юмора... но дело в том, что автор не имел каких-либо серьезных целей... ну это и не только юмора в общем касается... просто цели могут разные... В общем хочется еще раз сказать, что не стоит всех мерить одни мерилом... грести одной гребенкой... чо там еще бывает?) Должно быть взаимное уважение, толерантность и деликатность при разборе ошибок, особенно если дело касается новичков или автор не имел каки-либо серьезных целей или претензий на что-то там... )))) ну т.е. работа просто не нуждается в серьезных разборах...))) tiger_black пишет: 1. темку "Ищу бету". ну вот тут мы остановились на том, что порекомендовать ищущим указывать в запросе? канон, размер, рейтинг? во так чтобы основные какие-то параметры... подробности уже можно узнать в личке... tiger_black пишет: 2. темку для критики. Куда можно прийти со ссылкой на свой текст тоже вариант ))) т.е. сделать отдельно запросы на серьезную критику, а в постах с самими фиками от именно серьезных разборов просить воздерживаться...))) т.е. ошибки указывать можно, но вот чтобы совсем-совсем это только по запросу... а разборы делать в этой же теме (а то если публично просить, публики будет интересен и ответ))))? или под фиками?
Donald: Felis caracal пишет: повторяю, я готова работать парламентером Не в тему: (Кагги-Карр, блин))) и вести переговоры с администрацией любого из перечисленных ресурсов. Асса Радонич пишет: Будем договариваться. Экие резвые... Спешить не надо. Переговоры о чём-либо от лица сообщества Миры ИГ может вести только выбранный собранием админов переговорщик, постоянно советующийся в чате с другими админами... А Стрижика сейчас нет. Так что никаких переговоров до её приезда быть не может. Асса Радонич пишет: как быть с еще одним пунктом, который нехило раскалывает фандом по меньшей мере на две части и способствует оттоку качественного контента? А именно - нежеланием слышать критику Фандом раскалывает не это. Фандом раскалывает неумение и нежелание многих, в частности ваше, понять две вещи. Во-первых, разницу между доброжелательной критикой по делу, которая направлена на помощь автору, и тролллингом - грубой констатацией обнаруженных в текстах ошибок, ни на какую помощь не направленной, а только тешащей раздутое до гигантских размеров самомнение критика, считающего себя знатоком и профессионалом, а остальных - жалких неучами, которым следует или срочно прокачивать мастерство или вообще бросить творчество. Во-вторых, того, что фандом - это совокупность людей, любящих канон, а не совокупность людей, способных сотворить супер-пупер-мега-качественный контент по канону. И если одна часть фандома требует от другой этого самого качества, которое та или не может творить или не хочет или вообще видит качество не в этом (а критерии качества-то у людей сильно отличаются) это может только расколоть фандом. Подавляющее большинство членов фандома - не профессионалы, а обычные люди, для которых творчество не является самоцелью. Одним оно помогает приятно провести время, другим - выразить какую-либо мысль, третьим просто даёт возможность отвлечься от реальности, разогнать скуку и другие отрицательные эмоции. На мой взгляд безумны те, кто хочет от таких людей требует какого-то супервысокого качества измеряемого неизвестно чем. Хотите шедевров - читайте классику! И отстаньте от других со своей так называемой критикой, а на самом деле троллингом. Про право каждого автора фанфиков на фанон вообще молчу. Сколько было случаев когда тролль-критик принимал за ляпы сознательное отступление от канона.
полная версия страницы