Форум » Все о сайте "Изумрудный город" и его форуме » Не о форуме, но о фандоме в целом » Ответить

Не о форуме, но о фандоме в целом

Асса Радонич: Предлагается дискуссия, просьба обойтись без холиваров. Вынесено из лички. Разговор начался с возможной всеобщей усталости фандома, выразившейся в практически полном пофигизме по отношению к выкладкам ФБ, а также перманентно ухудшающегося от конкурса к конкурсу качества текстов, и плавно перетек к способам лечения. Дамы и господа, а как, по-вашему, обстоят дела: - в фандомах присутствует усталость от ФБ (не только в изумрудном), и дело тут – в ФБ; - проблема – в самом изумрудном фандоме; - проблема лежит вне фандома, просто так совпало; - проблемы не существует в принципе; - любые другие варианты, вплоть до теории заговора, приветствуются; - также приветствуются способы устранения проблемы. Всплывшее в ходе обсуждения и примкнувшее к проблеме. Если это в самом деле усталость, то не считаете ли вы, что: - дело в чрезмерном количестве конкурсов; - необходимо синхронизировать внутренние конкурсы на основных фандомных ресурсах (без учета различных ФБ, которые в совокупности занимают весь год), и проводить мероприятия так, чтобы они не пересекались; - необходимо устроить «мертвые зоны» между началом одного конкурса и объявлением результатов предыдущего, хотя бы в неделю, а лучше в две – и хотя бы в рамках одного ресурса, если невозможно полностью синхронизировать все; - стоит ли сделать какие-то конкурсы и фесты (вроде конкурса переводов, поэтического) ежегодными, с зафиксированными сроками и сезоном проведения, при этом делать ротацию организаторов, выбирая их из желающих – и в то же время предусмотреть временные ниши для «одноразовых» конкурсов...

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Felis caracal: Мимокрокодил, забежал случайно Я не думаю, что это именно усталость всего фандома. Усталость отдельных людей внутри фандома - возможно, но это дело чисто индивидуальное. Внутри самой ФБ проблема отсутствия комментов есть, я сама про нее писала на дайрике, но она заключается в том, что в мультифандоме слишком мало людей и слишком много фандомов. Все хотят поиграть, а читать интересующие команды идут по бартеру. Это требует отдельного решения от оргов - возможно, в виде очередного ограничения числа команд или облегчения самих квестов. Что же касается самого изумрудного фандома... Нет, вряд ли дело в усталости. Скорее, проблема примерно та же, что и с ФБ: слишком большое количество мероприятий на довольно маленький фандом. Активных участников не так и много, и они хотят поучаствовать во всем, а читать-смотреть уже не остается времени. Неактивные же приходят редко. И здесь я поддерживаю вариант устроить «мертвые зоны» между началом одного конкурса и объявлением результатов предыдущего, хотя бы в неделю, а лучше в две – и хотя бы в рамках одного ресурса, если невозможно полностью синхронизировать все Проблема качества - опять-таки отдельная проблема. Здесь я хочу уточнить, речь только о внутрифандомных конкурсах или и о ФБ? На внутрифандомных можно попробовать ввести правило обязательной сдачи всех конкурсных текстов бетам. Если речь и о ФБ, то мы возвращаемся к вопросу отсутствия комментариев.

Эмералда Джюс: Felis caracal пишет: попробовать ввести правило обязательной сдачи всех конкурсных текстов бетам. Только сказать хотела, но опоздала!

Donald: Редкий случай, когда у меня и создательницы темы мысли примерно одни и те же... Что касается качества работ на конкурсах. Я думаю, что дело не в усталости. Дело в том, что авторы, пишущие круто, либо ушли из фандома вообще, либо перестали участвовать в конкурсах (Нюра, Siveruis, даже Кванга). Новички, которые участвуют в конкурсах, не дотягивают до их уровня. Что касается меня, то я не новичок. Но я человек ленивый, просто так мне писать крутой текст лень. В конкурсе же писать круто у меня есть стимул только если есть сильный соперник, которого хочется победить. Тогда я придумаю небывалую идею, найду злую бету, четыре раза перепишу текст, выдам крутой фанфик и займу призовое место. Так я участвовал в конкурсе "Плюс на минус 2". Потом в конкурсе "Жители ВС и Интернет" я занял второе место с небеченным рассказом на несвежую идею. И понял, что на Форуме ИГ стало не с кем соревноваться. Оттого интереса к форумным конкурсам у меня нет. Что касается ФБ. Не буду говорить о других, скажу о себе. У меня есть свои творческие планы - я хочу писать макси, писать ориджиналы и ещё много чего. ФБ отнимает время и силы, которые можно потратить на это. Я уже трижды ходил на ФБ и ничего длиннее мини не написал пока, потому что всё время требовалось закрывать дыры в выкладках. Поэтому если на Зимнюю ФБ соберётся ИГ-команда я активным участником не буду. Верстальщиком, координатором бартера - легко, а писать - нет. Я хочу писать другое в свободном режиме. Так же я не хочу и не стану участвовать в конкурсах, оргам которых я не доверяю. И от других слышал тоже самое. Так что да, дело в ИГ-фандоме. В недоверии, которое в нём царит. Что делать? ничего не надо делать. От любого действия станет только хуже. Сейчас у каждого есть свой ресурс и на нём свои мероприятия. Это хорошо. ИМХО, лучше оставить всё как есть.

Donald: Felis caracal пишет: На внутрифандомных можно попробовать ввести правило обязательной сдачи всех конкурсных текстов бетам. А кто будут эти беты? Если из-за недоверия к оргам на конкурсы не идут, то из-за недоверия к бетам - тем более...

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Активных участников не так и много, и они хотят поучаствовать во всем, а читать-смотреть уже не остается времени. Да, поддерживаю. Но... Felis caracal пишет: Усталость отдельных людей внутри фандома Как раз сильнее всего устает самая активная часть - те, кто образно говоря, лезут во все дырки. Felis caracal пишет: Здесь я хочу уточнить, речь только о внутрифандомных конкурсах или и о ФБ? Обо всем сразу. Потому что качество - ИМХО, конечно, - упало на любых конкурсах, и ФБ, и внутрифандомных. Felis caracal пишет: На внутрифандомных можно попробовать ввести правило обязательной сдачи всех конкурсных текстов бетам. Можно. Однако беты не решают, например, проблемы затасканности сюжета в рамках фандома, и только очень хорошие беты могут натыкать носом в какой-то штамповый сюжетный поворот и подсказать нешаблонное или хотя бы не такое затертое решение ситуации. И не всякая бета сможет выловить технические неувязки - вроде проткнутого тросом Ильсора на зимней. Тем не менее, я за обязательный бетинг - даже если не решится проблему ощущения вторичности от текста, бета хотя бы «наловит блох» в виде опечаток и т.д. И большое количество конкурсов можно объяснить тем, что... Felis caracal пишет: Все хотят поиграть ...в организаторов. И не все выдерживают. Я тоже за вариант «устроить «мертвые зоны» между началом одного конкурса и объявлением результатов предыдущего, хотя бы в неделю, а лучше в две – и хотя бы в рамках одного ресурса, если невозможно полностью синхронизировать все», но здесь должна исходить инициатива от руководителей ресурсов.

Felis caracal: Donald пишет: активным участником не буду. Верстальщиком, координатором бартера Координатор бартера - не активный участник? Ха-ха три раза. Donald пишет: А кто будут эти беты? Автор пишет текст. Ищет бету себе сам, обговаривая ее кандидатуру с оргом, или ему эту бету ищет орг, если участник не может найти. Кстати, еще момент: конкурсов поменьше бы, а оргов в них побольше. Хотя бы двоих на каждый конкурс.

Donald: Felis caracal пишет: Координатор бартера - не активный участник? Ха-ха три раза. Координатор бартера может спокойно писать не ФБ-шный текст с той скоростью, какая его устраивает) Felis caracal пишет: Ищет бету себе сам, обговаривая ее кандидатуру с оргом, или ему эту бету ищет орг, если участник не может найти. На ФБ у ИГ-фандома нехватка бет, где столько бет на каждого участника внутрифандомного конкурса-то найдёшь? А если участники будут бетить друг друга, к чертям летит анонимность. Предложение нереалистично.

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Кстати, еще момент: конкурсов поменьше бы, а оргов в них побольше. Обоими руками «за». Двое на короткий, трое на длинный - это самый оптимальный вариант. (Исхожу из личного опыта.)

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Это требует отдельного решения от оргов - возможно, в виде очередного ограничения числа команд или облегчения самих квестов. Наверное, если конкретно от ФБ - это порой требует еще и решимости фандома: допустим, взять и пропустить год... Felis caracal пишет: Если речь и о ФБ, то мы возвращаемся к вопросу отсутствия комментариев. Угу... К слову, в прошлом году активно писали по дневникам, даже если не ходили под выкладки. А в этом - и по дневникам молчание/две-три строки о выкладке в длинном ряду других.

Brunhild: Я с удовольствием пишу фики по ИГ, но в конкурсах участвую редко, в ФБ никогда не участвовала вообще. Потому что лично мне трудно написать что-либо по заданию (даже если на это задание я вызвалась добровольно). Для полноценного вдохновения мне нужна полная свобода от любых обязательств. Хотя думаю о возможности участия в Зимней ФБ, но это в том случае, если удастся написать что-нибудь заранее, сохранить у себя на компьютере и до срока нигде не проговориться в целях соблюдения анонимности. Не проговориться - это для меня не так сложно, но вот написать так, чтобы нигде не просвечивал мой личный фанон - тут не уверена, потому что никогда такого не пробовала. Что касается беты - то я за то, чтобы каждый автор выбирал ее сам. Иначе может получиться и так, что у автора грамотность лучше, чем у беты - а бета заставит его править текст там, где правка не нужна. Всякое случается. (Во избежание недоразумений - никого из бет конкретно не имела в виду).

Асса Радонич: Brunhild пишет: лично мне трудно написать что-либо по заданию Так есть же конкурсы, где не задается тема, только размер...

Felis caracal: Donald пишет: Координатор бартера может спокойно писать не ФБ-шный текст с той скоростью, какая его устраивает) Ты координатором уже был? Если у координатора есть хоть какой-то реал, то ничего он не успевает. Donald пишет: А если участники будут бетить друг друга, к чертям летит анонимность. Ну и фиг с ней тогда, если это положительно отразится на качестве. Пусть будут фесты. Асса Радонич, про оргов - я имела в виду всю ФБ в целом, весь мультифандом. Внутри этого мероприятия почти все всех знают, хотя бы через три рукопожатия. Народу относительно немного, команд много, бартером охвачены практически все - вот и имеем ту картину, которую имеем. Сомневаюсь, что пропуск года фандомом ИГ даст что-то положительное фандому. Комментов другим командам даст, это да) А с внутрифандомными конкурсами точно надо что-то делать. Мы с вами сошлись на обязательном бетинге, увеличении числа оргов, пропуске недели-двух между конкурсами - верно? Brunhild, на ФБ совершенно необязательно писать по заявкам. Вот узнаваемый фанон - это проблема, да...

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Ну и фиг с ней тогда, если это положительно отразится на качестве. Пусть будут фесты. Или - конкурсы без анонимности, как художественный. Анонимность - только до выкладки. Felis caracal пишет: Сомневаюсь, что пропуск года фандомом ИГ даст что-то положительное фандому. Отдельным активным участникам, которые передохнут от гонки. Felis caracal пишет: Мы с вами сошлись на обязательном бетинге, увеличении числа оргов, пропуске недели-двух между конкурсами - верно? Верно. Важное, чтобы сошлись администраторы ресурсов и, так сказать, закрепили инициативу в конституции - а их согласия я пока что не вижу.

Donald: Асса Радонич пишет: Важное, чтобы сошлись администраторы ресурсов и, так сказать, закрепили инициативу в конституции - а их согласия я пока что не вижу. Очень сомневаюсь, что такое всеобщее согласие возможно...

Felis caracal: Асса Радонич пишет: Отдельным активным участникам, которые передохнут от гонки. Ммм, ну тут тогда самим этим участникам надо задуматься, наверное. ИГ ходил на ФБ трижды (считая ЗФБ), составы были разные, трижды не повторялся никто, ЕМНИП. Асса Радонич пишет: Важное, чтобы сошлись администраторы ресурсов и, так сказать, закрепили инициативу в конституции - а их согласия я пока что не вижу Ну я один из админов соо МИГ и группы МИГ. Я всеми лапами за) Жду, когда дойдут админы других ресурсов.

Donald: Felis caracal пишет: я один из админов соо МИГ и группы МИГ. Я всеми лапами за) Жду, когда дойдут админы других ресурсов. Рысь, ты не единственный админ) нововведения надо обсудить всем админам, для этого сначала Стрижика дождаться...

Felis caracal: Donald пишет: нововведения надо обсудить всем админам Я и написала: жду, когда дойдут. Ты к диалогу не расположен, как я понимаю. Есть еще Витт и Стриж - если мы говорим о соо МИГ, есть администрация МВ - и администрация самого форума, разумеется. Но по крайней мере, за группу я уж точно могу говорить, там количество админов на бумаге и реальных сильно не совпадает.

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Ну я один из админов соо МИГ и группы МИГ. Я всеми лапами за) Вы, к моему сожалению, там не единственный администратор, насколько я поняла - даже не администратор, а модератор. И Стрижик, ЕМНИП, тоже. А выше уже недвусмысленно намекнули, что не расположены беседовать и, более того, не хотят что-либо менять в силу мифического недоверия к организаторам...

Donald: Felis caracal пишет: Ты к диалогу не расположен, как я понимаю. К диалогу с кем и о чём? К диалогу с тобой я всегда готов) но пока не понимаю, чего именно ты хочешь. Изложи завтра это в нашем чате группы, обсудим) Что касается диалога с Ассой или администрацией форума, то, думаю, нежелание говорить будет обоюдным.

Donald: Асса Радонич пишет: к сожалению, там не единственный администратор, насколько я поняла - даже не администратор, а модератор. И Стрижик, ЕМНИП, тоже. Асса Радонич, идите, пожалуйста, почитайте профиль соо МИГ. Там есть список владельцев сообщества (в котором есть и Стрижик и Рыська), а есть список модераторов. И модераторами сообщества на время своих мероприятий становятся как раз орги мероприятий. Только для этого они должны вступить в сообщество) В группе МИГ основатель вообще не я, а Безымянная. А решения принимаются общим советов админов и сообщества и группы.

Felis caracal: Асса Радонич пишет: Вы, к моему сожалению, там не единственный администратор, насколько я поняла - даже не администратор, а модератор Нет. И там, и там я администратор. Donald пишет: Что касается диалога с Ассой или администрацией форума, то, думаю, нежелание говорить будет обоюдным. Говори за себя. Кстати, вот на это и нужны несколько администраторов на каждом ресурсе - если кто-то с кем-то поссорится. То есть, повторяю, я готова работать парламентером (Кагги-Карр, блин))) и вести переговоры с администрацией любого из перечисленных ресурсов. Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы)

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Нет. И там, и там я администратор. Хорошо. Значит, у меня устаревшая информация. Будем договариваться. Felis caracal пишет: Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы) Как раз в тему. Кстати, и примыкает к тем же комментариям с ФБ, с которых все началось: софандомцы почему-то предпочитают строчить отзывы по дневникам... В общем-то, потому и пришла на открытый ресурс. Т.е., на нейтральную территорию. Но, допустим, три пункта, по которым достигнуто соглашение, можно прописать в правилах. А вот как быть с еще одним пунктом, который нехило раскалывает фандом по меньшей мере на две части и способствует оттоку качественного контента? А именно - нежеланием слышать критику, мотивируя тем, что «я не профессионал, мне не надо»/«слишком умных тут не надо»/«в критике не нуждаюсь»? Я, например, отзывы уже просто перестала писать, потому что это пустая трата времени, ведь в результате, утрированно, - куча обид и вывод «она меня ненавидит и потому докапывается до столба», плюс крепнущая уверенность в собственной непогрешимости. Люди, хоть как-то разбирающиеся в теме, в итоге просто вынуждены молчать, чтобы не получить в свой адрес шквал неадеквата - а молчаливое участие в фандоме редко кому нравится, можно почувствовать себя выкинутым на обочину фандомной жизни и просто уйти. И примыкающее к неадекватному восприятию критики. Отсутствие здоровой критики. И всеядность самих читателей. Иногда люди, производящие нечто качественное и затрачивающие на это большое количество сил и времени, уходят просто потому, что их работу оценивают так же, как нечто, размером (а часто и качеством) ниже - фандом ведь, как ни крути, подразумевает отдачу. Есть, допустим, в фандоме читатель/зритель, оставляющий под каждой работой комментарии типа «Спасибо, очень понравилось»/«Спасибо, » - и под драбблом, написанным левой пяткой, и под макси, и под кривой мазней, и под рисунком профессионала. Ну и в результате художник-профессионал/автор макси чувствуют, что их просто не оценили по заслугам. И попросту «уходят в закат» - ибо, как метко сказал кто-то в нашем фандоме, «если ты художник, это еще не значит, что рисование тебе дается на раз-два». И это никакими правилами регламентировать, увы, нельзя... Нельзя объяснить, что фанатское творчество тоже должно стремиться к улучшению и развитию, даже если ты не профессионал, и нельзя объяснить читателям, что надо быть более разборчивыми в потреблении, и что критика - это не попытка выпендриться, а жизненная необходимость для развития фандома.

tiger_black: Felis caracal пишет: Более того, я вообще за совместный укур всем фандомом и мирные договоренности, а не разбегание по норкам. Но, кажется, это не совсем в тему этой темы) Жму лапу! Это как раз в тему и этой темы, и более глобальной))

tiger_black: Асса Радонич пишет: Нельзя объяснить, что фанатское творчество тоже должно стремиться к улучшению и развитию, даже если ты не профессионал, Ммм... рискну сказать, что это не совсем так))) Фанатское творчество - это, прежде всего, отдача. Оно может быть любым. Не каждому дано писать или рисовать на том уровне, на котором хотелось бы. Да и тот, кому более-менее дано, постоянно упирается в "я вижу много ошибок, но сделать ничего не могу". Я бы сказала, что единственный выход - принимать себя такими, как есть)) Не смазывая разницу. И стараясь улучшить что есть, да - а для этого надо видеть, что и где улучшать, и стараться не обижаться на замечания. И пробовать новое и разное.) И когда я только освою фотошоп...

tiger_black: Вообще-то мне казалось, что эта тема не для решений, а для того, чтобы каждый - хоть админ, хоть нет - высказал свое отношение и предложения. Мне кажется желательным договориться прежде всего о том, какие конкурсы стоит оставить "на постоянной основе" - как минимум, по одному на каждый существующий ресурс - и уточнить сроки. А в рамках постоянного конкурса могут меняться организаторы, условия и темы - как, скажем, на тех же однострочниках.

tiger_black: Да, и еще. Тут говорили о доверии к оргам. А можно уточнить, каким должен быть орг, которому участники доверяли бы? Без ников, пожалуйста, только требуемые качества.

Асса Радонич: tiger_black пишет: Да и тот, кому более-менее дано, постоянно упирается в "я вижу много ошибок, но сделать ничего не могу". Я бы по-другому сказала. У адекватно оценивающих свои силы, но недостаточно опытных людей оценка близка к следующему: «Я вижу много ошибок, но на данном этапе сделать ничего не могу». Но это не значит, что человек не изучает приемы, чтобы ошибок стало поменьше. Наоборот. tiger_black пишет: Фанатское творчество - это, прежде всего, отдача. Вот-вот. И адекватному человеку хочется сделать еще круче - чтобы, если не получить большую отдачу по качеству (см. проблему комментариев), то хотя бы взять количеством отозвавшихся. tiger_black пишет: Вообще-то мне казалось, что эта тема не для решений, а для того, чтобы каждый - хоть админ, хоть нет - высказал свое отношение и предложения. Да. Ну и среди предложений можно найти очень дельные и взять их на вооружение.

tiger_black: Асса Радонич пишет: У адекватно оценивающих свои силы, но недостаточно опытных людей оценка близка к следующему: «Я вижу много ошибок, но на данном этапе сделать ничего не могу». увы - "потолок" существует реально. Асса Радонич пишет: Но это не значит, что человек не изучает приемы, чтобы ошибок стало поменьше. Наоборот. само собой. И ценнность взгляда со стороны как раз в том и заключается, что со стороны видно то, чего не замечаешь сам.

Асса Радонич: tiger_black пишет: увы - "потолок" существует реально По-моему, его значимость преувеличена. Потолок, ограниченный физическими возможностями человека - да (и то, глядя на Таэль, я сильно сомневаюсь). Но чаще всего человек просто развивается в определенном направлении замедленно - потому что не занимается регулярно.

totoshka: Асса Радонич пишет: Потолок, ограниченный физическими возможностями человека Ну мне кажется, что еще не стоит забывать, что фантворчество оно все таки занимает далеко не основное место в жизни большинства. ))) Хотя как я уже не однократно говорила, идя на любой конкурс участник отдает свои работы именно на оценку! а значит должен ожидать любую критику, и должен учиться ее воспринимать, оценивать (критику ведь тоже можно оценить - одно дело когда критикует человек добившейся чего-то в определенной сфере сам и имеющий знания по конкретному вопросу, и совсем другое, когда за критику берется человек сам мало что понимающий по данному вопросу)))) Да и вообще, выкладывая работу на любом общедоступном ресурсе, автор должен быть готов к оценки своей работы... Но он может указать, что "извините, работа не бечена, могут быть ошибки" и указать хотел ли он о них узнать и где (по умолчанию ему могут указать на них прямо в комментариях, т.е. так же как и он выложил свою работу - в общем доступе). По поводу улучшения творчества... Мы вот тут уже обсуждали, пока в частном порядке, но так и не дошли до определенных условий и организации системы и тут началась ФБ, организовать пока тему, что-то типа "Ищу бету", в которой желающие быть отбеченными могли бы оставлять запросы (с определенными критериями, особенно если не хотели бы светить свое творчество, пока не приведут его, с помощью тех же бет к нужному уровню), а желающие помочь могли бы уточнить еще какие-то вопросы и найти себе работу по своим возможностям (ну не у всех и не всегда может быть время бетить макси ))) или вообще работать с определенным каноном или рейтингом, и т.п.))) Там же можно было бы и просто оставлять запросы по определенным темами (ну вот опять же, к примеру, извиняюсь за возврат к обмусоленной со всех сторон теме, но ее уже тут помянули, мог ли трос пробить человека)... ну это уже тогда речь возможно даже об отдельном разделе... Насчет конкурсов... Форум всегда только за совместное проведение или рекламную поддержку (о чем уже неоднократно говорилось).

Асса Радонич: totoshka пишет: Ну мне кажется, что еще не стоит забывать, что фантворчество оно все таки занимает далеко не основное место в жизни большинства. А это туда же, туда же... Потребность спать, есть и т.д. и ограничение в 24 часа в сутки - тоже физические возможности. totoshka пишет: Хотя как я уже не однократно говорила, идя на любой конкурс участник отдает свои работы именно на оценку! Только как-то так повелось, что нелицеприятная оценка воспринимается, как повод к личной вражде и предвзятости... totoshka пишет: Но он может указать, что "извините, работа не бечена, могут быть ошибки" и указать хотел ли он о них узнать и где ИМХО - если человек хочет, чтобы ему указали на ошибки в личку, то ему стоит обращаться в личку к бете, или абстрактно в тему бет. А если работа уже выложена в открытый доступ, то все. Когда пинают за ошибки и тычут в них носом публично - это неприятно. Но, по большому счету, полезно не только автору и, возможно, что-то пропустившей бете, если бетинг имел место - но и другим. Также прошу прощения за возврат к давно обмусоленной теме - те же правила стихосложения. По этим граблям лихо отплясала буквально половина фандома, попробовавшая себя в стихосложении. А по разборам с конкретным указанием ошибок умные люди могли бы и свои тексты проверять - до обнародования.

totoshka: Ну вот мне кажется, что фандом (фандомные ресурсы) это все таки вот не совсем-совсем "открытый доступ", т.е. конечно видно то всем, но выкладывается оно, например, не на ФБ (это вообще отдельная тема про глобальные командндные конкурсы) или на фикбук (т.е совсем для всех), а внутри фандома... Т.е. все таки предполагается, что тут мы все из одной палаты... )))) Т.е. все таки ожидается, что тут будут относится более толерантно и за ошибки будут не пинать, а вежливо указывать... и тем более вполне можно ожидать от софандомовцов, что если автор попросит писать в личку, то ему пойдут на встречу (но если отдельно на это указки нет, то, я считаю, что вполне честно, что на ошибки будут указывать тут же, где и продемонстрирована сама работа). Но это касается именно не конкурсных работ. Но опять же про конкурсы, снова хочу сказать, что идя на конкурс автор должен быть готов к оценки и сравнению... на то это и конкурс. И вот тут да, он должен совершенствовать свою работу до выкладки! Когда работа лежит в конкурсе уже не стоит обижаться на то, что в работе найдены недочеты.... и высказаны вслух. Что, кстати, не мешает после конкурса, взять и доработать работу и выложить уже отдельно, но с учетом найденных ошибок (вот это почему-то мало кто у нас делает, что меня сильно удивляет).

Асса Радонич: totoshka пишет: Т.е. все таки ожидается, что тут будут относится более толерантно и за ошибки будут не пинать, а вежливо указывать... Опять-таки. Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... totoshka пишет: и тем более вполне можно ожидать от софандомовцов, что если автор попросит писать в личку, то ему пойдут на встречу Угу - попросит. Но в половине случаев не просит бету; не делает специальную пометку «критиковать в личку» и в то же время ждет, что люди, которых что-то цепануло в плохом смысле слова, будут сушить себе голову и заморачиваться с личкой. Да не будут, в том-то и дело.

totoshka: Асса Радонич пишет: Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... Да, именно так и есть. Поэтому и критикам стоит думать, как воспримут их слова. Опять же одно дело конкурс, другое просто "поделится" с софандомавцами своими идеями... Да, не все могут, не все умеют... Кто-то только в начале творчествого пути и даже не в курсе, что то, что он пишет называется "фанфик" или, что он рисует "фанарт", и что к этому нужна какая-то шапка или особая метка, что он ждет только восторгов в теме... Запрещать так делать? Закрыть раздел? Пускать туда оставлять посты с работами только после серьезного инструктажа? Не думаю, что это хорошая идея... Можно объяснить аккуратно, в процессе... Можно поинтересоваться сначала, что есть замечания, хочет ли автор узнать о них и где... Правда это все скорее конкретные примеры должны быть... Типа "индивидуальных" подход (имхо, в рамках нашего не сильно большого фандома он вполне возможен). Хотя конечно, я тоже считаю, что если человек размещает работу на всеобщее обозрение, он должен быть готов получить критику так же на всеобщем обозрении... Но это в общем... Теоретически ) А практически, стоит смотреть на каждый случай отдельно... И еще раз повторю, на всякий случай, речь не о конкурсах... Конкурс это конкурс... Пошел на конкурс, значит считаешь свои работы конкурентоспособными, значит готов к оценки и сравнению.))) Асса Радонич пишет: что люди, которых что-то цепануло в плохом смысле слова, будут сушить себе голову и заморачиваться с личкой. Да не будут, в том-то и дело. Если речь о внутрефандомных работах, то тут все (как и везде, как и в реале) зависит от конкретных людей... Кто-то заморочится, кто-то мимо пройдет, кто-то все "в лицо" при всех выскажет... Люди разные... Было бы скучно, если бы все были одинаковые ))) Считать ли тех или иных правыми или нет... Зависит от случая... Элементарные правила вежливости, как мне кажется, должны быть знакомы всем с детства. А в остальном... Нельзя сказать за все в целом. Но, как мне кажется, внутри фандома большинством просто таки изначально предполагается взаимоуважение )))) Это ж какая радость найти "родственные души" и хочется излить им сразу все свои мысли, идеи и творчество в том числе ))) Это потом оказывается, что многое из этого обсуждалось и не раз, идеи не такие и новые и т.п.... Но, мне кажется, не стоит сразу с порога заявлять, что это уже было, и вообще тут кругом ошибки, работы не бечены и прочее... ))))

Асса Радонич: totoshka пишет: Поэтому и критикам стоит думать, как воспримут их слова. Меня в этой ситуации больше всего смущает, что ответственность возлагается на критиков. totoshka пишет: Да, не все могут, не все умеют... Но из этого не следует, что необходимо поощрять неумение и стимулировать человека оставаться на том же уровне? totoshka пишет: Пошел на конкурс, значит считаешь свои работы конкурентоспособными, значит готов к оценки и сравнению.))) И вот тут меня пробило на гомерический хохот... totoshka пишет: Элементарные правила вежливости, как мне кажется, должны быть знакомы всем с детства. И в этом месте - тоже...

totoshka: Асса Радонич пишет: Меня в этой ситуации больше всего смущает, что ответственность возлагается на критиков. Ответственность возлагается на обе стороны. Не стоит ее перебрасывать друг на друга... Должно быть взаимоуважение. Асса Радонич пишет: Но из этого не следует, что необходимо поощрять неумение и стимулировать человека оставаться на том же уровне? Нет конечно... Но и не стоит сразу закидывать тухлыми помидорами... Асса Радонич пишет: И в этом месте - тоже... Ну тут опять же все зависит от конкретного человека и его воспитания. Открытые площадки на то и открытые, что сюда может зайти кто угодно... Не возможно отсеивать на входе по адекватности ))) Тем более критерии у всех разные ))) У всех имеется личное восприятие... И чаще всего проблемы возникают из-за недопонимая... *особенно сложно в инете передать эмоции, когда один и тот же текст разные люди прочитают по разному и воспримут... кто тут виноват? все и никто...

Асса Радонич: totoshka пишет: Да, не все могут, не все умеют... Критика в открытом доступе, кстати - достаточно быстрый способ научиться. До доступного от природы потолка. Либо тянуть свои работы до конкурентоспособного уровня, изничтожая хотя бы технические ошибки, либо - не тащить поганые работы на публику и какое-то время работать в стол/давать оценить в личку избранным и наращивать мастерство. Разумная критика, без перехода на личности, касающаяся только РАБОТЫ. Аргументированный разбор. И не надо бояться, что это отпугнет. Критикующие не бегают по всем доступным ресурсам с целью втоптать в грязь и не придираются к конкретным участником, кто бы что на этот счет не думал. И еще. Можно, с согласия авторов, специально давать какие-нибудь небольшие качественные тексты новичкам - чтобы те внимательно прочитали и написали подробный разбор. Тоже стимулирует развитие.

tiger_black: Не знаю... я бы пока предложила две вещи. 1. темку "Ищу бету". И 2. темку для критики. Куда можно прийти со ссылкой на свой текст и попросить рецензию или отзыв - только, понятно, не сплошной фимиам. Хотя, разумеется, и не одни сплошные минусы, а, по мере возможности, объективный.

totoshka: Асса Радонич пишет: Разумная критика, без перехода на личности, касающаяся только РАБОТЫ. Аргументированный разбор. И не надо бояться, что это отпугнет все дело в том, что тут мы сталкиваемся с уже сказанным выше: Асса Радонич пишет: Вот что ожидается от «вежливо указывать»? Подозреваю, что у каждого разный порог вежливости... Асса Радонич пишет: либо - не тащить поганые работы на публику и какое-то время работать в стол/давать оценить в личку избранным тут тоже могут быть разные мнения у разных людей... избранные могут оказаться не столь компетентными в некоторых вопросах и просто не заметить те или иные косяки и сказать автору, что все хорошо... при том, что бывают работы которые просто призваны повеселить (не замахиваясь при этом на лавры именитых юмористов или сатириков, а просто ради укура и всеобщего веселья), но опять же... у всех может быть разное чувство юмора... но дело в том, что автор не имел каких-либо серьезных целей... ну это и не только юмора в общем касается... просто цели могут разные... В общем хочется еще раз сказать, что не стоит всех мерить одни мерилом... грести одной гребенкой... чо там еще бывает?) Должно быть взаимное уважение, толерантность и деликатность при разборе ошибок, особенно если дело касается новичков или автор не имел каки-либо серьезных целей или претензий на что-то там... )))) ну т.е. работа просто не нуждается в серьезных разборах...))) tiger_black пишет: 1. темку "Ищу бету". ну вот тут мы остановились на том, что порекомендовать ищущим указывать в запросе? канон, размер, рейтинг? во так чтобы основные какие-то параметры... подробности уже можно узнать в личке... tiger_black пишет: 2. темку для критики. Куда можно прийти со ссылкой на свой текст тоже вариант ))) т.е. сделать отдельно запросы на серьезную критику, а в постах с самими фиками от именно серьезных разборов просить воздерживаться...))) т.е. ошибки указывать можно, но вот чтобы совсем-совсем это только по запросу... а разборы делать в этой же теме (а то если публично просить, публики будет интересен и ответ))))? или под фиками?

Donald: Felis caracal пишет: повторяю, я готова работать парламентером Не в тему: (Кагги-Карр, блин))) и вести переговоры с администрацией любого из перечисленных ресурсов. Асса Радонич пишет: Будем договариваться. Экие резвые... Спешить не надо. Переговоры о чём-либо от лица сообщества Миры ИГ может вести только выбранный собранием админов переговорщик, постоянно советующийся в чате с другими админами... А Стрижика сейчас нет. Так что никаких переговоров до её приезда быть не может. Асса Радонич пишет: как быть с еще одним пунктом, который нехило раскалывает фандом по меньшей мере на две части и способствует оттоку качественного контента? А именно - нежеланием слышать критику Фандом раскалывает не это. Фандом раскалывает неумение и нежелание многих, в частности ваше, понять две вещи. Во-первых, разницу между доброжелательной критикой по делу, которая направлена на помощь автору, и тролллингом - грубой констатацией обнаруженных в текстах ошибок, ни на какую помощь не направленной, а только тешащей раздутое до гигантских размеров самомнение критика, считающего себя знатоком и профессионалом, а остальных - жалких неучами, которым следует или срочно прокачивать мастерство или вообще бросить творчество. Во-вторых, того, что фандом - это совокупность людей, любящих канон, а не совокупность людей, способных сотворить супер-пупер-мега-качественный контент по канону. И если одна часть фандома требует от другой этого самого качества, которое та или не может творить или не хочет или вообще видит качество не в этом (а критерии качества-то у людей сильно отличаются) это может только расколоть фандом. Подавляющее большинство членов фандома - не профессионалы, а обычные люди, для которых творчество не является самоцелью. Одним оно помогает приятно провести время, другим - выразить какую-либо мысль, третьим просто даёт возможность отвлечься от реальности, разогнать скуку и другие отрицательные эмоции. На мой взгляд безумны те, кто хочет от таких людей требует какого-то супервысокого качества измеряемого неизвестно чем. Хотите шедевров - читайте классику! И отстаньте от других со своей так называемой критикой, а на самом деле троллингом. Про право каждого автора фанфиков на фанон вообще молчу. Сколько было случаев когда тролль-критик принимал за ляпы сознательное отступление от канона.

Felis caracal: Асса Радонич пишет: Критика в открытом доступе, кстати - достаточно быстрый способ научиться. Вот тут какбэ от человека зависит. Даже не от самой критики. Кому-то одно мяу скажи - и у него уже руки опускаются, а ты становишься навеки злобным граммар-наци и ващще . Другому в том же тоне и то же самое - воспримет вполне позитивно и спокойно исправит. Почитал тему, много чего понял, чуть подправлю свои прежние выводы и нагло прицеплю их к тезисам tiger_black : - тема "Ищу бету" нужна без вопросов. И либо в ней же, либо в соседней - список тех, кто готов работать бетой (и желательно как-то подтвердить возможности, наверное... На фикбуке есть тест для бет, например. Но это я гипотетически, потому как работа эта нудная и отнюдь не всегда благодарная, вряд ли будет много желающих). Совсем хорошо бы еще и арт-бет найти, но это я уже мечтаю. - тема для критики - да, отличная идея, только в ней надо как-то критику отслеживать во избежание столкновений фанонов и троллинга. Модератору придется несладко) Я тоже иногда путаюсь, где канон, а где мой развесистый фанон, лечу на крыльях ночи ругаться и только потом спохватываюсь) - далее, имхо, нужно что-то вроде ликбеза для новичков, кто в начале творчествого пути и даже не в курсе, что то, что он пишет называется "фанфик" или, что он рисует "фанарт", и что к этому нужна какая-то шапка или особая метка, что он ждет только восторгов в темеПока что, как я понимаю, есть только составленная tiger_black памятка по жанрам и размерам. Это здорово, но этого недостаточно) Что-то типа путеводителя по фан-движению, что ли... Что такое фандом, где он существует в нашем случае, какие есть варианты фантворчества, для чего нужны шапки и теги, и прочая, и прочая. Что есть конкурсы, где тебя будут по-любому сравнивать с другими участниками и соответственно критиковать, а есть и обычная выкладка. Разработать памятку для выкладывания фанфиков и фанартов - с теми же самыми шапками и ссылками на онлайн-справки. - на конкурсах: ввести обязательный бетинг либо с помощью той же темы "Ищу бету", либо самостоятельно, либо с помощью оргов. Ввести промежуток между конкурсами. Увеличить количество оргов на каждый конкурс. И по возможности делать конкурсы мультиресурсными, мимими? Теперь про "потолок". Есть он, да, хотя бы в том же стихосложении - ну не всем дано. Но. Посчитать ритм и проверить рифмованность - те вещи, для которых особого таланта не надо. И что касается бетинга, то я имею в виду скорее именно такие вещи: убрать орфографические и пунктуационные ошибки, убрать фактические ошибки, выправить ритм и рифмовку, сделать позу персонажа на рисунке более реалистичной, посоветовать, как снять крафт, чтобы он выигрышнее смотрелся, и так далее. Donald пишет: Экие резвые... Спешить не надо. Переговоры о чём-либо от лица сообщества Миры ИГ может вести только выбранный собранием админов переговорщик, постоянно советующийся в чате с другими админами. Экий непонятливый. Потенциально, друг мой, потенциально. Для того чтобы вести переговоры, прежде всего надо обсудить, по поводу чего их вести. Чем в этой теме и занимаются пока что. Donald пишет: Подавляющее большинство членов фандома - не профессионалы, а обычные люди, для которых творчество не является самоцелью. Одним оно помогает приятно провести время, другим - выразить какую-либо мысль, третьим просто даёт возможность отвлечься от реальности, разогнать скуку и другие отрицательные эмоции. На мой взгляд безумны те, кто хочет от таких людей требует какого-то супервысокого качества измеряемого неизвестно чем. Хотите шедевров - читайте классику! А как насчет уважения к читателям? Если автор пишет исключительно для себя, то тогда в стол, пожалуйста. Если же он свои фики выкладывает даже не в личный дневник, где еще возможны варианты, а на форум (а форумы, вообще-то, площадки для обсуждений), то было бы очень неплохо привести их в читабельный вид. То есть хотя бы через Ворд прогнать или другой автокорректор, а лучше - показать бете. Иначе странно выходит: на читателей автору плевать, а сами читатели должны относиться уважительно и ни в коем случае не критиковать. Тематика, категория, рейтинг, персонажи - это дело автора. Но элементарное соблюдение правил языка, на котором пишешь - это уже супервысокие требования, что ли?

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Кому-то одно мяу скажи - и у него уже руки опускаются, а ты становишься навеки злобным граммар-наци и ващще . Другому в том же тоне и то же самое - воспримет вполне позитивно и спокойно исправит. Угу. Но первое, как мне кажется - патологический вариант. Я, вообще-то, сама трепетная фиалка, и когда отдаю тексты на вычитку, под конец перечисления ляпов из бледной немочи превращаюсь в помидорчик, а то и в буряк. Но первый вариант - это не фиалочность, это уже просто мимозистость. И да, неуважение к читателям в лучших традициях Сухинова и буквально провоцирование оных на ответное неуважение. Felis caracal пишет: Посчитать ритм и проверить рифмованность - те вещи, для которых особого таланта не надо. И что касается бетинга, то я имею в виду скорее именно такие вещи: убрать орфографические и пунктуационные ошибки, убрать фактические ошибки, выправить ритм и рифмовку, сделать позу персонажа на рисунке более реалистичной, посоветовать, как снять крафт, чтобы он выигрышнее смотрелся, и так далее. Угу, я примерно то же и имела в виду. Не изощряться в художественной фотосъемке, если не дано - а просто снимать при ярком освещении, без шума и с нормальной резкостью (и не заваливать горизонт...). Выверить ритм и рифмы - да. Орфография, пунктуация, фактология относительно книг - да, чтобы не было явления изумленному читательскому взору кого-нибудь вроде смуглых менвитов. А вот про реалистичность поз - даже не заикалась, потому что это с наскока не преодолеть... Felis caracal пишет: Что-то типа путеводителя по фан-движению, что ли... Что такое фандом, где он существует в нашем случае, какие есть варианты фантворчества, для чего нужны шапки и теги, и прочая, и прочая. Что есть конкурсы, где тебя будут по-любому сравнивать с другими участниками и соответственно критиковать, а есть и обычная выкладка. Разработать памятку для выкладывания фанфиков и фанартов - с теми же самыми шапками и ссылками на онлайн-справки. На форумах типа Борды при регистрации каждому участнику приходит приветственное сообщение, админы могут менять его текст. Можно создать тему для новичков (с рассказом о нашем фан-движении и прочем, упомянутом в цитате) и ссылку на нее вставить в это сообщение. Администрация, ау? Felis caracal пишет: Почитал тему, много чего понял, чуть подправлю свои прежние выводы и нагло прицеплю их к тезисам tiger_black : Судя по заявленному ниже, тут не несколько тем, тут таки отдельный раздел нужен - между фантворчеством и конкурсами. Нужна тема отбора бет на профпригодность. Нужна тема обновляющихся анкет бет и арт-бет, которые прошли отбор (желательно, чтобы свои анкеты они могли править сами и вписывать туда «занят/свободен»). Нужна тема, где жаждущие бетинга без засветки текста могут оставлять заявки по форме типа: Нужна бета. 1. Только орфография и пунктуация/орфография, пунктуация, стиль и удобочитаемость/орфография, пунктуация, стиль, фактология относительно канона. 2. Размер - мини/миди/макси + количество страниц таким-то шрифтом/количество слов. 3. Желаемые сроки. Нужна сходная тема для поиска узких специалистов. Например, «Нужен специалист по физике». Если текст выставляется для публичного бетинга/критики - каждый текст/рисунок идет отдельной темой (если это не конкурсная работа, требующая соблюдения анонимности). В этот же раздел можно выкладывать пособия, с обновляемыми ссылками на каждое в шапках. И обсуждать их в тех же темах. Felis caracal пишет: на конкурсах: ввести обязательный бетинг либо с помощью той же темы "Ищу бету", либо самостоятельно, либо с помощью оргов. Ввести промежуток между конкурсами. Увеличить количество оргов на каждый конкурс. Опять-таки: администрация, ау! Может быть, хотя бы эти пункты следует внести в правила конкурсов? Felis caracal пишет: либо самостоятельно Я бы не советовала... От своего текста легче замыливается глаз. Даже перекрестная «ты мне, я тебе» вычитка будет лучше. Felis caracal пишет: И по возможности делать конкурсы мультиресурсными, мимими? Хихикс. Сразу - за те конкурсы, где в оргах tiger_black, я и иногда Танья. Выше мы имеем образчик классического, дистиллированного хамства, который, к сожалению, несколько уменьшает желание сотрудничать. Практика подсказывает, что четвертая попытка сотрудничества закончится зверским групповым убийством с применением практик вуду, мольфаров и дедушкиной кувалды. Если персонально у вас, или у Энни возникнет желание стать координатором этих мероприятий в МС - обращайтесь, мы предоставим баннеры, файлы с кодами и все, что понадобится. Но сами мы по доброй воле туда больше не пойдем.

Donald: Felis caracal пишет: было бы очень неплохо привести их в читабельный вид. То есть хотя бы через Ворд прогнать или другой автокорректор, а лучше - показать бете. Где ты в фандоме видела тексты, не прогнанные через Ворд, кроме текстов двух-трёх новичков, которые сами постепенно научатся через Ворд прогонять? Felis caracal пишет: тема "Ищу бету" нужна без вопросов. Felis caracal пишет: тема для критики - да Ты сейчас о форуме или сообществе Миры ИГ? Felis caracal пишет: по возможности делать конкурсы мультиресурсными Только при условии умения оргов понять на каких условиях возможна мультиресурсность и выполнить свои обязательства в срок. Felis caracal пишет: Для того чтобы вести переговоры, прежде всего надо обсудить, по поводу чего их вести. Чем в этой теме и занимаются пока что. И пока что конкретных предложений для нашего сообщества я не слышал вообще... Асса Радонич пишет: фактология относительно книг - да, чтобы не было явления изумленному читательскому взору кого-нибудь вроде смуглых менвитов. Право авторов на фанон как всегда забыто))) Асса Радонич пишет: Нужна тема отбора бет на профпригодность. Нужна тема обновляющихся анкет бет и арт-бет, которые прошли отбор А судьи кто? А кто будет разрабатывать принципы отбора и этим отбором заниматься? В нашем фандоме предвзяты почти все. Вместо системы, призванной помочь, вы создадите систему, изгоняющую из фандома тех, кто по каким-либо причинам не захочет идти к бетам, прошедшим отбор. Асса Радонич пишет: а те конкурсы, где в оргах tiger_black, я и иногда Танья. Вы с Тайгер во время вашего Новогоднего Феста не выполнили в срок обязательства, которые сами взяли на себя. Несмотря на то, что ради вас даже была снижена планка технической безопасности в сообществе. И вы ещё рассчитываете на какое-то сотрудничество? оно возможно только на наших жёстких условиях. Асса Радонич пишет: персонально у вас, или у Энни возникнет желание стать координатором этих мероприятий в МС Персональное желание, которое не одобрено большинством администраторов сообщества не считается))) Асса Радонич пишет: сами мы по доброй воле туда больше не пойдем. И спасибо вам за это.

tiger_black: totoshka пишет: ну вот тут мы остановились на том, что порекомендовать ищущим указывать в запросе? канон, размер, рейтинг? во так чтобы основные какие-то параметры... подробности уже можно узнать в личке. Не нужно никаких параметров и не надо ничего рекомендовать. Просто тот, кто приходит, сообщает о себе то, что считает нужным - чтобы заинтересовать и не отпугнуть потенциального партнера. Если все же нужны параметры... Я бы включила перечисленные: 1. Размер. Это существенно. Кто-то не любит работать с макси, кто-то наоборот. 2. Категорию - джен, гет, слэш, фемслэш. Это тоже важно. 3. Рейтинг 4. Канон (хотя канон, по-моему, не обязательно). 5. Ссылку на уже имеющиеся тексты - на посмотреть. (А вот это - обязательно, бета должна представлять примерный объем работы). А вообще - все перечисленное будет только приблизительно, потому что в процессе все может поменяться. И это - только для авторов. Для беты - все то же самое (что она предпочитает бетить.) Собственно, это почти ничем не отличается от конкурсных заявок: что хочу и что могу. Кроме того, лучше сделать темку и корректировать ее по ходу дела, чем не делать вообще ничего)) И ничего страшного, если поначалу в ней не будет комментов)

tiger_black: totoshka пишет: тоже вариант ))) т.е. сделать отдельно запросы на серьезную критику, а в постах с самими фиками от именно серьезных разборов просить воздерживаться...))) т.е. ошибки указывать можно, но вот чтобы совсем-совсем это только по запросу... а разборы делать в этой же теме (а то если публично просить, публики будет интересен и ответ))))? или под фиками? ну просить воздерживаться от критики вовсе не обязательно. То есть это по желанию. А в темке - подробный разбор именно что по запросу. И запросы, и разборы - в одной теме, которая для этого и создана. Но можно будет дублировать и под фик - но это уже по согласованию с автором, я думаю.

tiger_black: Donald пишет: тролллингом - грубой констатацией обнаруженных в текстах ошибок, ни на какую помощь не направленной, терминологическая ошибка. 1. Констатация ошибки не может быть грубой. Констатация всегда нейтральна. То, что она задевает автора - другое дело. 2. Указание на конкретную ошибку всегда направлено именно в помощь, ибо замеченную ошибку можно исправить. Не направлена в помощь критика типа "автор, у вас в тексте ошибка на ошибке". В какой форме указано - опять же другое дело. И указание может быть не слишком любезным, ибо для текст для читателя - раздражитель номер один, а не наоборот. Иными словами, критик обязан быть вежливым (в силу профессии), а обычный читатель вполне может отреагировать в полном соответствии с прочитанным. 3. Как следует из сказанного выше, констатация ошибки (в любом виде) троллингом не является.

tiger_black: Donald пишет: И отстаньте от других со своей так называемой критикой, а на самом деле троллингом. Вот поэтому тут и говорят о том, что это "отстаньте от автора" надо прописывать в шапке, в графе "отношение к критике". Donald пишет: Про право каждого автора фанфиков на фанон вообще молчу. Сколько было случаев когда тролль-критик принимал за ляпы сознательное отступление от канона. Аналогично. Прописываем в шапке АУ и ООС - и никаких претензий.

tiger_black: Felis caracal пишет: И либо в ней же, либо в соседней - список тех, кто готов работать бетой (и желательно как-то подтвердить возможности, наверное... На фикбуке есть тест для бет, например. Но это я гипотетически, потому как работа эта нудная и отнюдь не всегда благодарная, вряд ли будет много желающих). Совсем хорошо бы еще и арт-бет найти, но это я уже мечтаю. в ней же. Думаю, что беты могут заявляться в комментах (приблизительный список параметров предложила выше), а модератор может поднимать их в список в головном посте. И список авторов в головном посте тоже - чтобы не потерялись. И зачеркивать тех, кто уже нашел друг друга)

Donald: tiger_black пишет: Констатация ошибки не может быть грубой. Констатация всегда нейтральна. tiger_black пишет: Указание на конкретную ошибку всегда направлено именно в помощь, ибо замеченную ошибку можно исправить. То, каким тоном проконстатирована ошибка легко понять по словам критика. А по тону легко понять его намерения. И констатация ошибок именно в грубой форме именно троллингом и является) tiger_black пишет: Прописываем в шапке АУ и ООС - и никаких претензий. АУ и ООС по вопросам, о которых в каноне нет информации, прописывать невозможно. А в тексте книг Волкова, если хорошо покопаться, много чего нет и много неожиданного есть. И то, что в каноне есть, каждый толкует по-своему. В результате возникнет ни что иное, как бессмысленный длинный спор о том, чьё толкование вернее.

tiger_black: Felis caracal пишет: только в ней надо как-то критику отслеживать во избежание столкновений фанонов и троллинга. Модератору придется несладко да почему же? То есть, наверное, сначала да, но не могут же люди в конце концов не научиться спокойно разговаривать о собственных текстах? Ставить в шапке АУ, а если пометку не заметят, объяснить, что это фанон такой (или хэдканон - надо будет собраться как-нибудь и сформулировать разницу)) То есть, на мой взгляд, ценность темки будет и в том, что можно будет реально разговаривать. С теми, кто этого захочет. Обсуждать. Что получилось, что нет, что получилось, но не очень. Ведь проблема не только в орфографических ошибках - проблема и в содержании... а к содержательным погрешностям авторы относятся куда трепетнее, чем к орфографическим - и их, кстати, куда сложнее увидеть самому.

tiger_black: Felis caracal пишет: - на конкурсах: ввести обязательный бетинг либо с помощью той же темы "Ищу бету", либо самостоятельно, либо с помощью оргов. а вот этого не надо бы. Никакой обязаловки. Пусть каждый смотрит и решает для себя сам, нужен ему бетинг или нет. А вот что бы я еще сделала, так это темку "Для чего нужна бета" - и чтобы в этой темке народ рассказывал, как он работает с бетой и почему на это пошел. А беты - почему они на это соглашаются (ибо дело и впрямь неблагодарное) и как работают. Что делает та или другая. Типа обмена опытом. Думаю, это было бы интересно и пользу бы принесло.

tiger_black: Felis caracal пишет: Теперь про "потолок". Есть он, да, хотя бы в том же стихосложении - ну не всем дано. Но. Посчитать ритм и проверить рифмованность - те вещи, для которых особого таланта не надо. угу. Потолок есть, но дело в том, что далеко не все до своего потолка доросли.) То есть ты знаешь, что некоторых вещей тебе не взять, как ни старайся... но есть масса других, вполне достижимых. А потом вдруг случается прорыв... на который ты и не рассчитывал...))

tiger_black: Асса Радонич пишет: Нужна тема отбора бет на профпригодность. не нужна. Достаточно ссылок на работы. Асса Радонич пишет: Нужна тема, где жаждущие бетинга без засветки текста могут оставлять заявки по форме типа: Нужна бета. 1. Только орфография и пунктуация/орфография, пунктуация, стиль и удобочитаемость/орфография, пунктуация, стиль, фактология относительно канона. 2. Размер - мини/миди/макси + количество страниц таким-то шрифтом/количество слов. 3. Желаемые сроки. Нужна сходная тема для поиска узких специалистов. Например, «Нужен специалист по физике». это можно в одной темке. Асса Радонич пишет: В этот же раздел можно выкладывать пособия, с обновляемыми ссылками на каждое в шапках. И обсуждать их в тех же темах. а вот для этого я бы сделала отдельную темку - с возможностью добавлять в комменты ссылки на новое.

tiger_black: Donald пишет: А судьи кто? А кто будет разрабатывать принципы отбора и этим отбором заниматься? В нашем фандоме предвзяты почти все. Вместо системы, призванной помочь, вы создадите систему, изгоняющую из фандома тех, кто по каким-либо причинам не захочет идти к бетам, прошедшим отбор. Смотрите выше. Никаких судей. Отбор не нужен тоже. Только ссылки на тексты - авторские и отбеченные. И обмен опытом, В том числе, и в виде "я работал с этой бетой, она классная, а вот та пропускает ошибки". Лично я - за предложение и спрос, и естественный отбор. Хочет автор бету - ищет. И выбирает ее сам. Чтобы никаких потом претензий - ни к бете, ни к тому, кто ее ему предложил (навязал). Но и за результаты пусть отвечает сам и не возмущается, что ему на ошибки указывают.

tiger_black: Асса Радонич пишет: Если персонально у вас, или у Энни возникнет желание стать координатором этих мероприятий в МС - обращайтесь, мы предоставим баннеры, файлы с кодами и все, что понадобится. Но сами мы по доброй воле туда больше не пойдем. Donald пишет: Вы с Тайгер во время вашего Новогоднего Феста не выполнили в срок обязательства, которые сами взяли на себя. Несмотря на то, что ради вас даже была снижена планка технической безопасности в сообществе. И вы ещё рассчитываете на какое-то сотрудничество? оно возможно только на наших жёстких условиях. Прочитала первый фрагмент - потянулась написать: не спеши все еще может наладиться. Прочитала второй... Нет, увы, ничего не наладится, пока люди не поймут, что на жестких условиях никакое сотрудничество невозможно. Как ни жаль. Сотрудничество в принципе возможно на условиях взаимопонимания и уступок. Взаимных. И никак иначе.

tiger_black: Donald пишет: То, каким тоном проконстатирована ошибка легко понять по словам критика. А по тону легко понять его намерения. ясновидение?

totoshka: tiger_black пишет: Не нужно никаких параметров и не надо ничего рекомендовать. Просто тот, кто приходит, сообщает о себе то, что считает нужным - чтобы заинтересовать и не отпугнуть потенциального партнера. Если все же нужны параметры... Я бы включила перечисленные: Нет, они нужны, в качестве рекомендации... Чтобы те кто не очень вкурил во все эти тонкости знал на что опереться, а кто в курсе, тот действительно сам может указать то, что он считает необходимым. ))) Кстати, про канон думаю все таки тоже надо, опять же внутри фандома, бете тоже может быть интересно читать не все, потому что это не ради соревнования, а все ж для себя ))) особенно если объем работы большой ))) tiger_black пишет: вот этого не надо бы. Никакой обязаловки. Пусть каждый смотрит и решает для себя сам, нужен ему бетинг или нет. Вот да. Обязаловка не нужна. Осчастливить человека насильно невозможно (с). ))) Кто хочет двигаться вперед - тому надо предоставить эту возможность... а кто не хочет, то какой смысл его обязывать... а может он посмотрит на прогресс первых и тоже захочет... сам... а не в обязательном порядке, потому что у нас в фандоме так нельзя )))) tiger_black пишет: Никаких судей. Отбор не нужен тоже. Только ссылки на тексты - авторские и отбеченные. И обмен опытом Опять всеми конечностями за.))) Обмен опытом, на мой взгляд, то, что нужно в фандоме... tiger_black пишет: ну просить воздерживаться от критики вовсе не обязательно. То есть это по желанию Естессно по желанию. Просто по умолчанию, вполне нормально, что если автор выложил работу в общий доступ, то и критику может получать там же... Но вот оказывается это не всем понятно, хоть и кажется вполне закономерным... Это вот что касается свободного творчества. На конкурсах опять же должен решать организатор. И сам следить за этим. Если он хочет чтобы в его конкурсе были качественные работы, он должен помогать с этим участникам... помогать искать бет, бетить сам, в общем сам тянуть свой конкурс по качеству. Ну хочет "самодеятельность"... ну почему нет... там тоже бывает интересно... только надо понимать, что к такому конкурсу могут не захотеть присоединится другие ресурсы, придет меньше участников (хотя может и наоборот))) и меньше будет читателей... хотя в таком конкурсе, как раз можно сделать, если не обязательным, то желательным полный разбор работ, о чем заранее предупреждать участников... Асса Радонич пишет: Опять-таки: администрация, ау! Администрация внимательно следит и размышляет над всеми идеями и предложениями. ))))

tiger_black: totoshka пишет: Нет, они нужны, в качестве рекомендации... Для примера - пожалуй))

Donald: tiger_black пишет: Отбор не нужен тоже. Только ссылки на тексты - авторские и отбеченные. И обмен опытом, В том числе, и в виде "я работал с этой бетой, она классная, а вот та пропускает ошибки". Лично я - за предложение и спрос, и естественный отбор. Хочет автор бету - ищет. И выбирает ее сам. С таким вариантом полностью согласен. Поддерживаю. tiger_black пишет: ясновидение? Психология. Наука такая. tiger_black пишет: ничего не наладится Наконец-то вы это поняли... Про взаимные уступки при взаимном недоверии речи идти быть не может. И сотрудничество может быть только вынужденным.

Felis caracal: Асса Радонич пишет: На форумах типа Борды при регистрации каждому участнику приходит приветственное сообщение, админы могут менять его текст. Можно создать тему для новичков (с рассказом о нашем фан-движении и прочем, упомянутом в цитате) и ссылку на нее вставить в это сообщение. Администрация, ау? О, было бы неплохо. Не знал о такой возможности. Если администрация одобрит и найдется компания, могу взяться (не слишком реактивно, но тем не менее). Асса Радонич пишет: Я бы не советовала... От своего текста легче замыливается глаз. Я имела в виду - искать бету самостоятельно)) Вычитка самого себя - офигенно трудная штука, со стороны виднее. Donald пишет: Где ты в фандоме видела тексты, не прогнанные через Ворд, кроме текстов двух-трёх новичков, которые сами постепенно научатся через Ворд прогонять? Заметьте, не я это предложил. Ну, например, фик о темной Виллине с последнего феста на МИГ. Только Вордом - две ошибки. На драббл - многовато. Хотя автор вроде бы не новичок Donald пишет: А кто будет разрабатывать принципы отбора и этим отбором заниматься? Я уже предлагала простейший вариант - та же самая анкета беты на Фикбуке. Пройти тест недолго. Даже если принять во внимание, что там в вопросах встречаются спорные варианты, то порог процентов в 70 даст более-менее приличный результат. Donald пишет: Ты сейчас о форуме или сообществе Миры ИГ? В идеале - об обоих. Во всяком случае, что касается фестов и конкурсов. tiger_black пишет: Никакой обязаловки. Пусть каждый смотрит и решает для себя сам, нужен ему бетинг или нет. Сорри, но тогда я не понимаю, чем это отличается от нынешней ситуации. Так ведь и есть: кто хочет - идет к бете, кто не хочет - выкладывает как написалось. Имхо, если поднимать вопрос качества и при этом стараться избежать разноса от комментаторов, то тут настоятельно рекомендуемый бетинг - единственно возможный выход. Ну ладно, не обязать, но хоть настоятельную рекомендацию прописать в правилах... Это если речь именно о конкурсных работах. А фики, которые пишутся вне конкурсов, для себя, вроде никто особо и не разносит. Donald пишет: Персональное желание, которое не одобрено большинством администраторов сообщества не считается))) И вы ещё рассчитываете на какое-то сотрудничество? оно возможно только на наших жёстких условиях. Про взаимные уступки при взаимном недоверии речи идти быть не может. И сотрудничество может быть только вынужденным. "Рабинович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте". Напомни, когда это было решено большинством администраторов соо ставить какие-то жесткие условия для tiger_black и Асса Радонич? ЕМНИП, это твое личное мнение. А админов еще трое. totoshka пишет: На конкурсах опять же должен решать организатор. И сам следить за этим. Если он хочет чтобы в его конкурсе были качественные работы, он должен помогать с этим участникам... помогать искать бет, бетить сам, в общем сам тянуть свой конкурс по качеству. Хм, а точно. Конкурсы тоже могут быть разноуровневыми. Но тогда без увеличения числа оргов никак, имхо.

totoshka: Felis caracal пишет: Если администрация одобрит и найдется компания, могу взяться (не слишком реактивно, но тем не менее). Felis caracal пишет: Ну ладно, не обязать, но хоть настоятельную рекомендацию прописать в правилах... ну вот речь и идет о рекомендациях, настоятельных... но можно и обязать... все по желанию организаторов и их желанию заморочится... нельзя просто так взять и обязать кого-то что-то делать... организатор должен при этом сам это отслеживать, контролировать и помогать своим участникам... я могу только в памятку организатору внести подобный совет ))) но не обязывать ни организаторов, ни участников... Но вообще в основном против обязаловки в свободном творчестве. Но опять же, рекомендации тоже нужны... как и возможность искать бету... просто не все знают, что так можно ))) не все даже в курсе, что они пишут фанфики ))))

tiger_black: Donald пишет: Наконец-то вы это поняли... Про взаимные уступки при взаимном недоверии речи идти быть не может. И сотрудничество может быть только вынужденным. Да, я наконец-то, к счастью, поняла, что его просто не может быть. Извините.

tiger_black: Felis caracal пишет: когда это было решено большинством администраторов соо ставить какие-то жесткие условия для tiger_black и Асса Радонич? Ничего страшного, это не играет больше никакой роли. Если это будет зависеть от меня, я в число организаторов больше входить не буду.

tiger_black: Felis caracal пишет: Сорри, но тогда я не понимаю, чем это отличается от нынешней ситуации. Так ведь и есть: кто хочет - идет к бете, кто не хочет - выкладывает как написалось. принципом добровольности. Felis caracal пишет: Имхо, если поднимать вопрос качества и при этом стараться избежать разноса от комментаторов, то тут настоятельно рекомендуемый бетинг - единственно возможный выход. вот и пусть автор к этому сам придет.

Асса Радонич: Felis caracal пишет: Если администрация одобрит и найдется компания, могу взяться (не слишком реактивно, но тем не менее). Было бы замечательно. Не знаю, смогу ли я помочь - т.к., похоже, весь сентябрь дома появляться не буду. Felis caracal пишет: Но тогда без увеличения числа оргов никак, имхо. Угу. Честно говоря, вообще не понимаю, как можно тянуть мероприятие в одиночку. Кстати, о конкурсах. Интересно, если изменятся правила - отразится ли это на уже заявленных? totoshka пишет: а кто не хочет, то какой смысл его обязывать... Йэх... как бы еще донести, что в таком случае и автор не может обязать читателей только хвалить... Так что бетинг хотя бы в качестве рекомендации - это залог неиспорченных нервов для «мимоз стыдливых».

Асса Радонич: tiger_black пишет: не нужна. Достаточно ссылок на работы. А это тоже своего рода тест на профпригодность, нет? Форма любая может быть. tiger_black пишет: Если это будет зависеть от меня, я в число организаторов больше входить не буду. Эх... *скорчила ехидно-скорбную мину* ...подозреваю, что от тебя это вряд ли зависит. Посижу, послушаю, может, еще чего-нибудь веселого (и в высокой степени достоверного психологически) дождусь...

Donald: Felis caracal пишет: например, фик о темной Виллине с последнего феста на МИГ. Только Вордом - две ошибки. На драббл - многовато. Хотя автор вроде бы не новичок Вордом тоже не все ошибки можно найти((( Felis caracal пишет: В идеале - об обоих. Во всяком случае, что касается фестов и конкурсов. Я не про фесты и конкурсы, я про темы для поиска бет и критики. Здесь, на Форуме ИГ, такие темы наверняка будут активны. А на дайри есть сообщества поиск бет ГлавБета, есть Анонимное Чтиво и наверняка ещё много того, о чём мы с тобой не знаем. Так что вряд ли есть смысл в тредах поиска бет и треде критики внутри сообщества Миры ИГ на дайри. Felis caracal пишет: Напомни, когда это было решено большинством администраторов соо ставить какие-то жесткие условия для tiger_black и Асса Радонич? Ещё до того, как ты стала администратором. И про Тайгер в решении не было. Было про Ассу. Но мероприятия Асса и Тайгер проводят вместе. Решение никто не пересматривал, так что оно до сих пор действует. Хочешь пересмотреть? Дождёмся Стрижика и займёмся. Только предупреждаю сразу, что буду возражать... Felis caracal пишет: Конкурсы тоже могут быть разноуровневыми. На Рэдволльском Форуме, кстати, так и делают. Сам видел конкурс рисунков, в котором участников поделили на "профессионалов" и "начинающих", и голосования было два - среди работ первых и среди работ вторых. Только если проводить разноуровневые конкурсы, опять возникает вопрос, кто и как будет делить участников на "Первую" и "Вторую" лиги. Я лично первый раз распредили бы по жребию, а применял бы систему, похожую на спортивные чемпионаты: занявшие последние места в Первой лиге вылетают во Вторую, занявшие первые места во Второй проходят в первую. В случае пропуска участником конкурса он сохраняет место в той лиге, где был. Для фестов без голосований разбиения на лиги не делать. tiger_black пишет: Ничего страшного, это не играет больше никакой роли. Если это будет зависеть от меня, я в число организаторов больше входить не буду. Против только вас, насколько мне известно, никто в администрации сообщества ничего не имеет)

totoshka: Donald пишет: Только если проводить разноуровневые конкурсы, опять возникает вопрос, кто и как будет делить участников нас не так много (особенно художников) чтобы нас делить... просто условия конкурсов надо делать различными, а кто в них будет принимать участие - участники будут решать сами... если профессионал решит состязаться с начинающими это будет заметно и не думаю, что голосующие (или орг) это поддержат (если конкурс изначально обозначен как для начинающих)... как уже говорилось выше - естественный отбор...

Felis caracal: Donald пишет: Вордом тоже не все ошибки можно найти((( Но те, что находит Ворд, проверить-то можно? Donald пишет: Я не про фесты и конкурсы, я про темы для поиска бет и критики. А я именно что про фесты и конкурсы. Для остального на дайриках ресурсы есть, и ты их перечислил. Donald пишет: Ещё до того, как ты стала администратором. И про Тайгер в решении не было. Было про Ассу. Но мероприятия Асса и Тайгер проводят вместе. Решение никто не пересматривал, так что оно до сих пор действует. Хочешь пересмотреть? Дождёмся Стрижика и займёмся. Только предупреждаю сразу, что буду возражать... Сорри, была не в курсе. Во-первых, хочу пересмотреть, во-вторых, предупреждать надо, в-третьих, tiger_black (сам сказал) в данной ситуации ни при чем, а говорили про всех разом. И вот как раз для таких ситуаций, кстати, и существуют соорги - если на двух мероприятиях кто-то из оргов друг друга терпеть не может, то привлекают переговорщиков, потому что пользователи тоже в ссорах оргов не виноваты. totoshka пишет: если профессионал решит состязаться с начинающими это будет заметно и не думаю, что голосующие (или орг) это поддержат (если конкурс изначально обозначен как для начинающих) Конечно, самооценка у людей бывает разная, но этот вариант - изначальная заявка конкурсов как для новичков или для "продвинутых", тут тоже надо еще название подобрать - мне кажется более приемлемым, чем деление на лиги по местам. Голосование бывает и по принципу "тут мои любимые герои/мой кинк". И вот тогда, кстати, на конкурсах для "профи" могут быть более жесткие требования, в том числе и пресловутый бетинг.

Donald: totoshka пишет: нас не так много (особенно художников) чтобы нас делить... просто условия конкурсов надо делать различными, а кто в них будет принимать участие - участники будут решать сами... если профессионал решит состязаться с начинающими это будет заметно и не думаю, что голосующие (или орг) это поддержат А если участник крут, но скромен, и начнёт отказываться, если его назовут профессионалом и решением орга определят в "Высшую лигу"? Как раз для таких случаев, ИМХО, на первый раз лучше жребий, и в ходе постепенно перетасовывания лиг всё станет правильно - участники сами докажут, какой у них уровень. Естественный отбор, про который здесь уже говорили, будет действовать. А для любителей и новичков попадание в "Высшую" лигу и возможность посоревноваться с крутыми авторами станет лишним стимулом совершенствоваться. Felis caracal пишет: как раз для таких ситуаций, кстати, и существуют соорги - если на двух мероприятиях кто-то из оргов друг друга терпеть не может, то привлекают переговорщиков, потому что пользователи тоже в ссорах оргов не виноваты. Подумаем. И решим, когда Стрижик вернётся. Felis caracal пишет: тогда, кстати, на конкурсах для "профи" могут быть более жесткие требования, в том числе и пресловутый бетинг. Хорошая идея. Для крутых авторов и условия соревнования сделать адские. А те, кто не захочет, сами пойдут во "вторую" лигу.

Ellie Smith: Donald пишет: И решим, когда Стрижик вернётся. За всю дискуссию ты сказал эту фразу четыре раза. Не надоело ещё, как попугай повторять? Повежливей, пожалуйста.

totoshka: Felis caracal пишет: тут тоже надо еще название подобрать И вот тогда, кстати, на конкурсах для "профи" могут быть более жесткие требования, в том числе и пресловутый бетинг. Дык, я как раз про то, что не надо вот так делить сортировать (первые, вторые и т.п..), классифицировать, называть и т.п... Просто правила должны быть разными )))

Felis caracal: totoshka, а как тогда? Ну просто конкурсы с правилами бетинга/отбора/еще чего-то и конкурсы без правил бетинга/отбора/еще чего-то. Мне, в общем, название тоже пофиг))) Главное, чтобы суть была))

tiger_black: Felis caracal пишет: но этот вариант - изначальная заявка конкурсов как для новичков или для "продвинутых", тут тоже надо еще название подобрать - мне кажется более приемлемым, чем деление на лиги по местам. Голосование бывает и по принципу "тут мои любимые герои/мой кинк". И вот тогда, кстати, на конкурсах для "профи" могут быть более жесткие требования, в том числе и пресловутый бетинг. нельзя так. Это фандом. тут люди разных способностей одинаково упарываются по тому, что им интересно. А те, кто этого хочет, совершенствуются в мастерстве, ориентируясь на тех, кто пока еще выше классом. Зачем их делить - не понимаю. Самое уместное деление, проверенное практикой - это конкурсы (с оценками и голосованием) и фесты (без него или - максимум - с призом зрительских симпатий). Не тянешь на конкурс - идешь на фест. Все дела. Хочешь на конкурс - будь готов к повышенным требованиям. Но - в рамках конкурса - одинаковых для всех. Не бывает разных требований для "профи" и для новичков. А элементарные - типа той же вычитки - действуют и на конкурсе, и на фесте.

tiger_black: Felis caracal пишет: конкурсы без правил бетинга/отбора/еще чего-то я определенно чего-то не понимаю...)) А бетинг нужен как раз не "профи", а наоборот Я не понимаю, зачем все так усложнять? бетинг - это не "адское требование", это осознанная необходимость! Кто не осознал - может выложить без бетинга... И какой может быть отбор на конкурс, если написал - принес - выложил - огреб? Все!))

totoshka: Ну мне кажется, что возможны какие-то простые конкурсы, без замудренных правил и особых требований, где могут принять участие все желающие... А вот другие... Там более сложные правила и требования. И люди должны сами решать, потянут они эти требования или нет... Если он считает, что потянет, кто должен ему это запретить (в том случае если кто-то считает, что он не достоин не может конкуривать с другими участниками)? Если не потянул - это его личная ошибка, не орга, не админа, ни чья либо еще... Кроме того, даже слабого автора может вытянуть хорошая бета... Куда тогда автора распределять? )))

tiger_black: Donald пишет: Против только вас, насколько мне известно, никто в администрации сообщества ничего не имеет) Я ничего не имею против администрации сообщества. Но я имею много чего против определенного стиля работы.

totoshka: tiger_black пишет: нельзя так. Это фандом. тут люди разных способностей одинаково упарываются по тому, что им интересно. А те, кто этого хочет, совершенствуются в мастерстве, ориентируясь на тех, кто пока еще выше классом. Зачем их делить - не понимаю. +многа!

tiger_black: Асса Радонич пишет: .подозреваю, что от тебя это вряд ли зависит. Зависит, зависит. Два, возможно, три конкурса - и только с теми соорганизаторами, о которых мы говорили.

Felis caracal: tiger_black пишет: А элементарные - типа той же вычитки - действуют и на конкурсе, и на фесте. Так в том и проблема, что не действуют они... Выше в этой же теме было про то, что на конкурсы ходить неинтересно, потому что на них можно прийти с небеченым текстом и занять одно из призовых мест. Я про вычитку и говорю. То есть - ну хоть один-два конкурса ввести с рекомендуемой вычиткой. Остальное, включая меряние качеством, к которому у всех разные требования - это к той же ФБ и Большим Серьезным Литературным Конкурсам, хихикс Я, честно говоря, был уверен, что фесты и конкурсы различаются только наличием/отсутствием голосования, но не из-за того, что на фесте требования ниже, а просто потому что фесты обычно приурочены к каким-то памятным датам и пишут на них для того, чтобы дату отметить

tiger_black: Felis caracal пишет: Я, честно говоря, был уверен, что фесты и конкурсы различаются только наличием/отсутствием голосования так и есть. Felis caracal пишет: просто потому что фесты обычно приурочены к каким-то памятным датам и пишут на них для того, чтобы дату отметить не обязательно к датам. Felis caracal пишет: Так в том и проблема, что не действуют они... Выше в этой же теме было про то, что на конкурсы ходить неинтересно, потому что на них можно прийти с небеченым текстом и занять одно из призовых мест. Я про вычитку и говорю. вопрос в том, почему не действуют. и мы все знаем, почему, только об этом говорить не принято. если бы о выложенных текстах говорили прямо, не боясь обидок, и оценки бы ставили в темах, а не в личках, вы бы удивились тому, как изменилась бы ситуация.

Felis caracal: tiger_black пишет: если бы о выложенных текстах говорили прямо, не боясь обидок, и оценки бы ставили в темах, а не в личках, вы бы удивились тому, как изменилась бы ситуация. Да, вы правы... Пресловутый человеческий фактор. Но, полагаю, если бы это было так - то, прежде всего, некоторая часть пользователей вообще бы ушла. Потому что они пишут "для себя", а в фандоме - это не на диктанте и не в худлитре, ошибки никого волновать не должны (это не я так считаю, это я популярные обоснования вспоминаю). Так что если отбросить мой дурной оптимизм, то реальными мерами будут только тема бет и ликбез. А остальное - всецело зависит от настроя оргов каждого конкретного конкурса. Хотя насчет идеи разнести конкурсы по времени я по-прежнему за)

totoshka: Felis caracal пишет: Потому что они пишут "для себя", а в фандоме ну вот тут-то и фигня у нас... что на конкурсы пишут так же ))) не все пытаются на конкурс сделать лучше, чем "для себя" ))) и вот тут-то у же пора что-то менять ))))

Felis caracal: totoshka пишет: и вот тут-то у же пора что-то менять )))) Ну дык как?))) Если бетинг низзя, отбор низзя, конкурсы с одинаковыми правилами - ну как тут замотивировать?))) Если критика тоже воспринимается по-разному, с широким спектром от "это все хейтеры" до "значит, я бездарь и мне тут не место, не буду больше ничего делать".

tiger_black: Felis caracal пишет: Потому что они пишут "для себя" Одно не исключает другого) Для себя и на конкурс - вещи вообще разные. И тут не только в вычитке дело. Еще очень во многом, включая популярность темы. Кстати, именно поэтому мне очень не нравятся конкурсы по типу лотереи: там авторы могут оказаться заведомо в проигрыше - уже "благодаря" выпавшему билету. А возможность "перетягивать" обесценивает принцип лотереи. Felis caracal пишет: то реальными мерами будут только тема бет и ликбез И это неплохо) Felis caracal пишет: Хотя насчет идеи разнести конкурсы по времени я по-прежнему за) И я. Только хотелось бы услышать реальные предложения насчет того, какие мероприятия и на каких ресурсах следовало бы оставить в качестве "обязательной программы")

tiger_black: Felis caracal пишет: Если бетинг низзя, отбор низзя, конкурсы с одинаковыми правилами - ну как тут замотивировать?))) Результатом. И естественным отбором. Это единственная нормальная мотивация. Не надо закрывать глаза на ошибки в конкурсном тексте, если ты их видишь, вот и все. Тогда и бетинг сразу будет и можно, и нужно.

totoshka: Felis caracal пишет: Если бетинг низзя эээ... а это почему нельзя? как раз вот с этого и предлагается менять и конкурсы, и "для себя", и даже есть идея как поспособствовать в поиске ))) Felis caracal пишет: конкурсы с одинаковыми правилами опять же.. как раз пришли к выводу, что стоит делать разные конкурсы... для начала, например, выделить крупные, общефандомные и там сделать более жесткие требования к работам (например, при получении работы орг может отправить фик обратно на бетинг/доработку)... а вот с критикой... тут надо как-то всем учиться ее воспринимать адекватно (при помощи оргов и админов)... чтобы и критика была конструктивной с подробным разбором и без лишних эмоций... и участники не воспринимали ее как раз исключительно с конструктивной стороны... я не знаю как это донести до всех и каждого... чтобы и критики подбирали выражения, и участники не воспринимали это как личное оскорбление... но как-то же надо...

Асса Радонич: Дамы, по-моему, разговор ме-едленно пошел по второму кругу... А можно список того, по чему на данный момент удалось достичь соглашения? Felis caracal пишет: Хотя насчет идеи разнести конкурсы по времени я по-прежнему за) tiger_black пишет: И я. Только хотелось бы услышать реальные предложения насчет того, какие мероприятия и на каких ресурсах следовало бы оставить в качестве "обязательной программы") Присоединяюсь.

Felis caracal: tiger_black пишет: Только хотелось бы услышать реальные предложения насчет того, какие мероприятия и на каких ресурсах следовало бы оставить в качестве "обязательной программы") Асса Радонич пишет: Присоединяюсь. Я еще только изучаю чисто форумские мероприятия, поэтому пока скажу про мультиресурсные. Будут они фестами или конкурсами - это как решат орги, я пока по фестам перечислю. Имхо - минимум одно мультиресурсное мероприятие по каждому крупному виду фантворчества в год. Художественный фест, поэтический фест, возможно, фест челленджа (термин хоть и ФБшный, но удобный). В фандоме много райтеров, значит, текстовых мероприятий должно быть больше. Я предложила бы еще осенний или весенний мультиресурсный текстовый фест. Ну и Санту)) Тоже мультиресурсного)) Я не очень размечтался?

Асса Радонич: Felis caracal пишет: фест челленджа (термин хоть и ФБшный, но удобный) Мне кажется, он в чем-то пересекается с номинациями 4 и 6 художественного...

Felis caracal: Асса Радонич пишет: он в чем-то пересекается с номинациями 4 и 6 художественного Аналитика, малые формы, фанмиксы, озвучки - это я навскидку перечислила то, что не охвачено. М.б., имеет смысл выделить и те номинации в отдельный фест?

tiger_black: Felis caracal пишет: Художественный фест,.. возможно, фест челленджа (термин хоть и ФБшный, но удобный). без проблем объединяются - чтобы не плодить сущности) Поэтический - согласна. Felis caracal пишет: Я предложила бы еще осенний или весенний мультиресурсный текстовый фест. Весенний - по типу ББ? Чтобы на мелочи не размениваться и с иллюстрациями))) Felis caracal пишет: Ну и Санту) ммм... а это что?)

tiger_black: Felis caracal пишет: Аналитика, малые формы, фанмиксы, озвучки - это я навскидку перечислила то, что не охвачено. М.б., имеет смысл выделить и те номинации в отдельный фест? и увеличить их количество)) А тут как раз проблема в том, чтобы сократить) Фанмиксы и озвучки вполне вписываются в худфест - песни год назад были, почему бы не быть музыке и начиткам? Малые формы - в поэтический фест. Это же все равно поэзия. Аналитику - если будет такая потребность - надо сначала попробовать в разовом конкурсе. А можно сделать такой спецфест, который бы год от года менялся: один раз - аналитика, второй - переводы, третий - рецензии... Просто надо сообразить, что более востребовано и, следовательно, просится чаще, а что - можно пореже.

Felis caracal: tiger_black пишет: Весенний - по типу ББ? Чтобы на мелочи не размениваться и с иллюстрациями))) Угу, для тех, кого не успела убить ЗФБ)) Можно и так. Санта - новогодний фест с подарками, как уже проводили. Я просто сократила) Мультиресурсных как раз мала-мала) Но можно и в худфест и в поэтический добавить отдельными номинациями.

tiger_black: Felis caracal пишет: Угу, для тех, кого не успела убить ЗФБ)) ну... 10 страниц - все-таки не макси)) Но я люблю книжки с картинками))) Felis caracal пишет: Санта - новогодний фест с подарками, как уже проводили. Я просто сократила) а, ясно)) Да, подарочный новогодний фест хотелось бы сохранить))

Donald: tiger_black пишет: оценки бы ставили в темах, а не в личках Так устройте такой конкурс, кто мешает-то. Будет как раз любопытно посмотреть на действие другой системы голосования. Только поскольку это будет экспериментом, то конкурс должен быть чисто форумным, а не мультиресурсным. tiger_black пишет: хотелось бы услышать реальные предложения насчет того, какие мероприятия и на каких ресурсах следовало бы оставить в качестве "обязательной программы") Художественно-Челленджевый фест, Поэтический фест, Лимеречный Фест (можно расширить его до Феста Поэзии малых форм) и один конкурс прозы крупных размеров без задания тематики работ и без лотереи. Расставить так, чтобы наиболее длительные и сложные конкурсы не попадали на Летнюю ФБ, ни на Зимнюю, ни на месяц отдыха после Летней и Зимней ФБ. Фесты поэзии сделать мультиресурсными.

totoshka: Donald пишет: Только поскольку это будет экспериментом, то конкурс должен быть чисто форумным, а не мультиресурсным. Почему же? он может быть и мультиресурсным... все зависит от администрации самих ресурсов и желания организаторов (кому последние захотят предложить и кто из первых согласится принять у себя такой конкурс форум всегда тока за))))

Donald: totoshka пишет: Почему же? По опыту знаю, что чем меньше ареал действия эксперимента, тем легче его контролировать.

Асса Радонич: tiger_black пишет: Фанмиксы и озвучки вполне вписываются в худфест - песни год назад были, почему бы не быть музыке и начиткам? Мы же все равно каждый год немножко правила меняем, чтоб народ не расслаблялся - так почему бы и не включить? Фанмиксы, начитки - это все в пятую укладывается. А гифки, демы и прочее, что в бонусе есть - так же легко укладывается в четвертую. Ну а с рукоделием понятно.

Felis caracal: Donald пишет: Поэтический фест, Лимеречный Фест (можно расширить его до Феста Поэзии малых форм) Объединить и поставить несколько номинаций. Выходит четыре, считая Санту. Наверное, больше и не надо. И малые уже отдельно по ресурсам - кто что проводит.

tiger_black: Felis caracal пишет: Объединить и поставить несколько номинаций. совершенно верно)

tiger_black: Асса Радонич пишет: Фанмиксы, начитки - это все в пятую укладывается. А гифки, демы и прочее, что в бонусе есть - так же легко укладывается в четвертую. Ну а с рукоделием понятно. и четко перечислить в каждой номинации, что там можно делать - чтобы легче было ориентироваться)

tiger_black: totoshka пишет: форум всегда тока за)) замечательно)

Железный дровосек: Donald пишет: То, каким тоном проконстатирована ошибка легко понять по словам критика. Есть опасность понять так, как хочется тебе, а не так, как есть на самом деле. tiger_black пишет: Ставить в шапке АУ, а если пометку не заметят, объяснить, что это фанон такой (или хэдканон - надо будет собраться как-нибудь и сформулировать разницу)) Тайгер, хэдканон — это такая штука, которую очень трудно осознать без посторонней помощи. У меня, я думаю, не получится СРАЗУ написать в шапке, мол, хэдканон тут, тут и тут. Donald пишет: Наконец-то вы это поняли... Ура, ничего не наладится! Молодец. У меня большая просьба — вы с правилами-то не перестарайтесь. А то я имею чувство, что меня в футляр вставляют.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Тайгер, хэдканон — это такая штука, которую очень трудно осознать без посторонней помощи. У меня, я думаю, не получится СРАЗУ написать в шапке, мол, хэдканон тут, тут и тут. На самом деле хэдканон осознать очень просто: это всего лишь твое личное прочтение канона) Твоя интерпретация того, что в каноне есть. Классическое "я так вижу". Хэдканон не бывает тут, тут и тут. Он - в целом. И в шапке хэдканон не указывается. А вот фанон - это домысливание и переосмысливание (не так все было!) канона. Он указывается в шапке как АУ (полное или частичное). Железный дровосек пишет: У меня большая просьба — вы с правилами-то не перестарайтесь где ты вообще нашел тут правила?) Речь о том, чтобы оставить определенное число крупных конкурсов - чтобы потенциальные участники точно знали, "что, где, когда" и к чему им готовиться, если они того захотят. Кстати, тут упоминалась аналитика. Для аналитики, рецензий и прочего нехудожественного можно предусмотреть фест "нон-фикшн" (если я правильно употребляю термин)) с соответствующими номинациями. А переводы - в общий текстовый конкурс (в зависимости от объема)

totoshka: Железный дровосек пишет: У меня большая просьба — вы с правилами-то не перестарайтесь. А то я имею чувство, что меня в футляр вставляют. я думаю жесткость правил будет касаться ответственности и поведения на конкурсе, а не творчества. Т.е. чтобы участник изначально понимал, что после выкладке будет разбор работ, что рекомендация бетинга не просто так, что нужно будет стараться по полной ибо потом оценивать будут тоже по полной. Раз уж участник решил, что он готов к этому - он идет... и если потом, ему не нравиться, что у него нашли кучу ошибок, виноват в этом он и его бета, а не все вокруг... естессно когда дело касается конструктивной критики... и орги должны будут следить за обеими сторона и по возможности помогать правильно понимать друг друга ))) но это все обсуждаемо, когда дело дойдет до конкурсов... пока разбираемся с самими конкурсами и площадками...

Annie: Выскажу своё мнение, исходя из заголовка темы... Асса Радонич пишет: - дело в чрезмерном количестве конкурсов; Возможно. Причём иногда они... скажем так, мелковаты. На узкую тему, которая иногда интересна весьма малому количеству людей. Асса Радонич пишет: - необходимо синхронизировать внутренние конкурсы на основных фандомных ресурсах (без учета различных ФБ, которые в совокупности занимают весь год), и проводить мероприятия так, чтобы они не пересекались; Ну, с этим в основном более-менее справляемся... Но я могу чего-то не знать. Асса Радонич пишет: - необходимо устроить «мертвые зоны» между началом одного конкурса и объявлением результатов предыдущего, хотя бы в неделю, а лучше в две – и хотя бы в рамках одного ресурса, если невозможно полностью синхронизировать все; Да, надо бы. *хотя я в последнее время в конкурсах на форуме не участвую, но помню, как это было в какой-то период...* Асса Радонич пишет: - стоит ли сделать какие-то конкурсы и фесты (вроде конкурса переводов, поэтического) ежегодными, с зафиксированными сроками и сезоном проведения, при этом делать ротацию организаторов, выбирая их из желающих Да, какие-то конкурсы, естественно, заслуживают быть ежегодно. А насчёт организаторов - лично моё мнение, если организаторы показали себя достойно (правила чёткие, выкладки вовремя, участники не обижены... и т д), то необязательно им меняться. Асса Радонич пишет: - проблема – в самом изумрудном фандоме; Да, и немного зависит от усталости на ФБ. К тому же все старожилы уже высказались по большинству тем на форуме; придумать какое-то новое обсуждение уже не так легко; остаётся писать фанфики, но старожилы всё, что хотели, уже написали... а новичков не так уж много, и пишут они не все. Ещё и по темам фандом расползся: Волков-Сухинов-Рамерия... Ну, в общем-то, это всё, что я думаю, может, что-то уже высказывали...

Annie: А, ещё говорили - бетам обязательно конкурсные тексты давать. Я лично не против, я бы давала, было б кому давать. Я не могу доверить свой текст кому попало, я должна лично знать человека и знать, как он будет бетить. И знать, что отбетит он хорошо, а мне не будет обидно. Пока я из всего фандома могу только одного такого человека назвать, кому я могу довериться. Конечно, это ж я, может, у других нет такой проблемы. Но вот как отнесутся сами беты к тому, что им столько текстов будут кидать... Ведь не у всех есть время и силы. И желание. Извиняюсь, если опоздала с мыслью.

Асса Радонич: tiger_black пишет: и четко перечислить в каждой номинации, что там можно делать - чтобы легче было ориентироваться) Сделаем. Annie пишет: Извиняюсь, если опоздала с мыслью. Наоборот. Тебя тут заждались, без преувеличения. Раза четыре поминали - минимум. Annie пишет: Причём иногда они... скажем так, мелковаты. На узкую тему, которая иногда интересна весьма малому количеству людей. И еще - иногда предполагают заведомое установление персонажей в позу буквы «зю».

Железный дровосек: tiger_black пишет: это всего лишь твое личное прочтение канона) Да, но пока носом не ткнут, фиг его заметишь. totoshka пишет: я думаю жесткость правил будет касаться ответственности и поведения на конкурсе, а не творчества И это тоже. ИМХО, кое-что стоит не описывать правилами, а оставить на откуп самому организатору.

totoshka: Железный дровосек пишет: ИМХО, кое-что стоит не описывать правилами, а оставить на откуп самому организатору. Эм... я вроде везде и всегда говорила, что правила составляют организаторы, что если организатор хочет чтобы на его конкурсе были качественные работы - это его забота позаботится о том, чтобы посоветовать бетинг, помочь с бетингом, предупредить о критических разборах выкладки.... и проследить, потом, чтобы критика была конструктивной и не было взаимных обид (помочь правильно понять друг друга)... если орг хочет простенький фест, без особых правил и ограничений, то его дело... только он должен помнить, учитывая эту тему, что не все пойдут это читать... что другие ресурсы могут не захотеть даже анонсировать подобное мероприятие (не говоря о том, чтобы присоединиться к нему) и т.п.... я где-то говорила, что об ужесточении правил будет в правилах организации? че-то не помню... может я как-то не правильно мысли свои выражаю... но вроде моя позиция всегда была такой, что за конкретные правила конкретного конкурса отвечает организатор и пока она еще не менялась... у нас есть памятка рекомендаций... т.е. пункты которые стоит учитывать при написании правил, но которые можно и не учитывать (все, или некоторые)... и есть правила об организации конкурса, где в говорится о том, как правильно организовать, а не как написать правила (для это памятка). В правилах есть об ответственности оргов... что если он/они взялись, то должны доводить дело до конца, например.. должны помогать участникам (а не посылать их тупо читать правила, википедию, если что-то не понятно).. должны соблюдать указанные ими самими сроки... следить за порядком на собственном конкурсе... вот это правила организации... а правила самих конкурсов это дело организаторов... их ответственность... если орг задумал конкурс и хочет его провести на разных фандомных площадках, он должен составить правила подходящие им, должен договорится с админами площадок, согласовать правила и т.п.... если он просто хочет прорекламировать свой конкурс, опять же... опять же... пойди узнай, какой баннер нужен... как его повесить... и т.п... вот пожалуй единственное, что можно внести в существующие правила по организации это как раз про условия разных фандомных площадок... но еще раз повторю, уже который раз, это касается правил организации, а не правил конкретных конкурсов...

tiger_black: Железный дровосек пишет: Да, но пока носом не ткнут, фиг его заметишь. да вообще-то сложно НЕ заметить - особенно участвуя в дискуссиях или хотя бы читая их и отмечая разные взгляды на одно и то же...)

Асса Радонич: totoshka пишет: сть правила об организации конкурса, где в говорится о том, как правильно организовать, а не как написать правила Кстати, о правилах. Из всего того, что тут говорилось - не стоит ли внести в правила пункт о «мертвой зоне» между конкурсами? Ну хотя бы с будущего года?

totoshka: Асса Радонич пишет: не стоит ли внести в правила пункт о «мертвой зоне» между конкурсами? Ну хотя бы с будущего года? это к пункту о календаре... который есть в правилах (что организатор должен сначала забить себе время на конкурс). надо только определиться с промежутком, с общефандомными конкурсами-фестами (чтобы сразу обозначить какое время занято под них, и какое можно забивать на более мелкие). пока, как я поняла, обсуждаем количество и немного время проведения общефандомных.

Железный дровосек: tiger_black пишет: участвуя в дискуссиях Это я и называю "ткнуть носом".

tiger_black: Железный дровосек эээ... а просто так?) Ну вот, например, мы знаем то, что ничего не знаем о возрасте Элли, ее росте, цвете волос, глаз... это каждый представляет себе сам - это и есть хэдканон) И даже если знаем, но при чтении почему-то увиделось иначе - это тоже хэдканон. Я вот сейчас не помню, был ли в издании ТЗЗ, которое я читала впервые, замок нарисован на юге, и если да, то почему я вижу его на западе)) Кстати, видится далеко не всегда. Я цвет глаз и волос Стеллы, например, вижу отчетливо, а вот с цветом глаз Элли определиться так и не могу.

Асса Радонич: tiger_black пишет: мы знаем то, что ничего не знаем о возрасте Элли В ЖТ говорится, что у сестер 10 лет разницы, в ТЗЗ - Энни 12, таки если пренебречь косяками хронологии между 3 и 4 книгами, или учитывать их частично, можно вывести возраст и из канона...

Чарли Блек: tiger_black пишет: Я вот сейчас не помню, были в издании ТЗЗ, которое я читала впервые, замок нарисован на юге, и если да, то почему я вижу его на западе)) Я тоже его вижу на западе) Но у меня на сей счёт есть гипотеза) В моём представлении, замок Гуррикапа достаточно близок к новому жилищу Урфина (чтобы тот мог легко сновать туда-сюда с тачкой). А жилище Урфина, в свою очередь, мне видится на той же горизонтали, что и Чёрный камень Гингемы, около которого застряли Элли и Чарли во 2й книге. Только камень левее Кругосветных гор, а дом Урфина правее. tiger_black пишет: Я цвет глаз и волос Стеллы, например, вижу отчетливо Мне Стелла видится голубоглазой блондинкой)

Асса Радонич: Ой, да... Будете смеяться - но я замок Гуррикапа тоже вижу на западе. Достаточно близко от деревень жевунов и дома Урфина. Но это чисто ощущения по тексту, я читала без карты. А года два назад еще и начала привязывать замок к камню, где разбился корабль Чарли.

tiger_black: Асса Радонич пишет: В ЖТ говорится, что у сестер 10 лет разницы, в ТЗЗ - Энни 12, таки если пренебречь косяками хронологии между 3 и 4 книгами, или учитывать их частично, можно вывести возраст и из канона... вывести можно, но я не об этом, а о первом впечатлении) Когда читаешь ВИГ, ТЗЗ еще не знаешь) Ну если по порядку читать)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Я тоже его вижу на западе) Но у меня на сей счёт есть гипотеза) В моём представлении, замок Гуррикапа достаточно близок к новому жилищу Урфина (чтобы тот мог легко сновать туда-сюда с тачкой). А жилище Урфина, в свою очередь, мне видится на той же горизонтали, что и Чёрный камень Гингемы, около которого застряли Элли и Чарли во 2й книге. Только камень левее Кругосветных гор, а дом Урфина правее. Замок близок к новому жилищу Урфина и по канону) Но у вас хоть это обоснование. А я вот новое жилище Урфина видела к югу от Дороги ВЖК, а замок - все равно на западе)) И уж не будем о том, где я видела селение Рудокопов... В общем, сейчас все приходится пересматривать. И все равно отклоняет на запад... Чарли Блек пишет: Мне Стелла видится голубоглазой блондинкой) А мне сероглазой и пепельноволосой. И, кажется, с глазами Элли я тоже определилась))

tiger_black: Асса Радонич пишет: : Ой, да... Будете смеяться - но я замок Гуррикапа тоже вижу на западе. Достаточно близко от деревень жевунов и дома Урфина. Но это чисто ощущения по тексту, я читала без карты. А года два назад еще и начала привязывать замок к камню, где разбился корабль Чарли. так и у меня по тексту) И кстати - может, в этом камне все и дело)) Но сейчас начинаю переориентироваться. Но не на карту, а надо разобраться все-таки, где мог быть выход на поверхность, где могли располагаться селения Рудокопов - и танцевать уже отсюда.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ну вот, например, мы знаем то, что ничего не знаем о возрасте Элли, ее росте, цвете волос, глаз... это каждый представляет себе сам - это и есть хэдканон) Таак. Мы ж вроде договорились, что это одна из форм фанона? У меня Элли синеглазая, как и Анна. А Энни сероглазая, в Джона.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Мы ж вроде договорились, что это одна из форм фанона? хэдканон или конкретно рост, возраст, цвет волос и глаз?



полная версия страницы