Форум » Все о сайте "Изумрудный город" и его форуме » Джюсоустойчивость тем » Ответить
Джюсоустойчивость тем
Железный дровосек: Давайте соберём все темы о персонажах и посмотрим, на какой странице появляется Урфин?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Donald: Железный дровосек пишет: Давайте соберём все темы о персонажах и посмотрим, на какой странице появляется Урфин? Интересное предложение. Могу сказать, что самые джюсоустойчивые темы - о сухиновских персонажах. Там столяру из Когиды делать нечего.
Асса Радонич: Хм... Не знаю, как с устойчивостью - а самые неустойчивые те, где имя или фамилия мелькают в заголовке. А также те, где принимает активное участие Siverius. Похоже, ни разу ни мелькнул в теме о Лон-Горе. Donald пишет: Могу сказать, что самые джюсоустойчивые темы - о сухиновских персонажах. Там столяру из Когиды делать нечего. Для примера. На второй странице.
Donald: Асса Радонич пишет: Для примера. На второй странице. Я не говорю, что в них совсем нет упоминаний Урфина. Но дискуссии о нём там нет. Посмотрите хотя бы тему "Аларм или Дональд?".
Железный дровосек: Я вот теперь думаю, что значит - "Появился Урфин"?
tiger_black: Donald пишет: Я не говорю, что в них совсем нет упоминаний Урфина. ненене! Сказано - появляется)))
Donald: tiger_black пишет: Сказано - появляется) Я думал, речь идёт только о том, где Урфин заполонил тему. А единичное упоминание - это ведь не страшно.
Железный дровосек: Всё-таки, под "появился" я имел в виду дискуссию.
tiger_black: Donald пишет: А единичное упоминание - это ведь не страшно. не страшно. Зато так интереснее - где он не появился ни разу вообще, даже упоминанием)
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Всё-таки, под "появился" я имел в виду дискуссию. - так вы уточняйте. А темы... "Операция "Страх"", 16 страниц с продолжением и никакого Урфина!
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: "Операция "Страх"", 16 страниц с продолжением и никакого Урфина! Постучи по дереву! Кстати, в теме про пещеру и пустыню его тоже нет)
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Постучи по дереву! - Тук-тук! Кто там? tiger_black пишет: Кстати, в теме про пещеру и пустыню его тоже нет) - Ага. И в арзакско-менвитской. (Хотя мне там сама постановка вопроса не нравится).
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: И в арзакско-менвитской. (Хотя мне там сама постановка вопроса не нравится). а какая там постановка вопроса?
Лайла: Не знаю, как насчёт непоявления... Но сама тема "Урфин Джюс" просто неприлично джюсоустойчива) *и не пополняется очень, очень давно, угу*
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: а какая там постановка вопроса? - а там голосовалка "какой народ нравится больше?" Вопрос изначально некорректен. О, еще тема "Любимый рамериец" без Джюса обошлась! И тема Уорры!
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: а там голосовалка "какой народ нравится больше?" Вопрос изначально некорректен. почему некорректен? Может, кому-то арзаки или менвиты действительно более симпатичны - в целом. Мне арзаки ближе - просто потому, что с сильными, красивыми, спортивными людьми меня рядом особо не поставишь...)) А если без перехода на личности - то оба по-своему, ага))))
Солнечный Зайчик: tiger_black Так варианта "оба" там нет. И ИМХО, но мне все таки нравятся (или не нравятся) не целые народы, а отдельные его представители
Асса Радонич: Солнечный Зайчик пишет: А темы... "Операция "Страх"", 16 страниц с продолжением и никакого Урфина! Весь Урфин остался в теме про Кау-Рука, из которой вычленилась дискуссия.
Солнечный Зайчик: Асса Радонич пишет: Весь Урфин остался в теме про Кау-Рука, из которой вычленилась дискуссия - Так он потом еще 16 страниц повторно не завелся. Достижение, однако!
Siverius: Асса Радонич пишет: А также те, где принимает активное участие Siverius. Если это вас смущает, я могу и вовсе замолчать... Но в последнее время я уже даже боюсь что-то писать на эту тему, так как поразительная упёртость саля на тему "Урфингад" меня уже начинает напрягать...
Асса Радонич: Siverius пишет: Если это вас смущает, я могу и вовсе замолчать... Нет, не смущает нисколько (я не придерживаюсь позиции "Урфингад" а вот это слово надо бы в цитатник, как неологизм форума, и это не была подколка). Однако прочие люди, которые любят Урфина, в сравнении с вами просто меркнут - вы вспоминаетесь автоматически, точно так же, как Капитан Пинбейкер, Солнечный Зайчик и tiger_black в контексте рамерийских тем.
Железный дровосек: Siverius пишет: поразительная упёртость саля на тему "Урфингад" меня уже начинает напрягать... Между нами - упёртость половины форума на тему "Урфинняша" так непоколебима, что уже даже не напрягает. Хотя, Urfin Juice таки сказал новое слово в этом вопросе.
tiger_black: Асса Радонич пишет: точно так же, как ... tiger_black в контексте рамерийских тем. Спасибо))))
Асса Радонич: tiger_black пишет: Спасибо)))) Да не за что, всегда пожалуйста! Не в обиду никому будет сказано... у нас на форуме минимум пять человек (если я никого не пропустила) и еще одна «мертвая душа», у которых ник так или иначе связан с Джюсом. А вспоминается - только Siverius.
tiger_black: Асса Радонич ну так а для чего же еще форум, если не для того, чтобы поговорить о любимых книгах и персонажах?))) "По-моему, так!" (с) ВП
Siverius: Железный дровосек пишет: упёртость половины форума на тему "Урфинняша" так непоколебима, что уже даже не напрягает Сие есть не упёртость, а верность канону, как по мне))) А вот упорное отрицание КАНОНА, а именно - тех хороших сторон, которые Волков в Урфина вложил - вот это действительно странно...
Annie: А есть люди, которые в темы об Урфине не заходят принципиально? Мне кажется, есть...
Железный дровосек: Siverius пишет: Сие есть не упёртость, а верность канону, как по мне))) Положительных черт в нём не так уж и много на самом деле.
Siverius: Железный дровосек пишет: Положительных черт в нём не так уж и много на самом деле. Ой ли? Мне всегда казалось, что наоборот - только одна капитальная отрицательная- отношение к людям, остальное - производное от неё. Убрали это - и классный чувак оказался))
Железный дровосек: Вот именно об этом Вы(впрочем, не только) в каждой теме и талдычите. Даже если на минутку допустить, что это так - чем он настолько лучше добрых изначально? Похоже, что как раз вот этой самой своей изначальной злобностью. И тут мы упёрлись в парадокс...
саль: Siverius пишет: Но в последнее время я уже даже боюсь что-то писать на эту тему, так как поразительная упёртость саля на тему "Урфингад" меня уже начинает напрягать... Это просто ответная реакция. Меня раздражает не то, что вы любите этот персонаж, а то, что вас восхищают его худшие черты. Я понимаю, что можно испытывать нежность к больному. Но умиляться не им самим, а его болестью, по моему - слишком. По крайней мере, вслух-то зачем об этом. Было бы в душе и прорывалось ненароком через отдельные чёрточки - ладно бы. Но в полный голос...
tiger_black: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Вот именно об этом Вы(впрочем, не только) в каждой теме и талдычите. ничего себе формулировочки...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Даже если на минутку допустить, что это так - чем он настолько лучше добрых изначально? У тех, кто изначально добр, нет заслуги преодоления себя и своей темной стороны. Не знаю, означает ли это "лучше", но интереснее - безусловно.
Siverius: саль пишет: Меня раздражает не то, что вы любите этот персонаж, а то, что вас восхищают его худшие черты. Эммм... меня вообще-то восхищает то, что он эти худшие черты сумел преодолеть)) Без этого он бы для меня был всего лишь яркий, харизматичный, но просто злодей... Меня не всхищает ни его мизантропия, ни его одержимость властью.. меня восхищает его сила воли, трудолюбие и т.д. И то, что он сумел победить в себе плохое, тем самым добившись желаемого. *и да - мне откровенно плевать,как конкретно вы относитесь к ЖТ. Для меня это канон, и меня в нём всё устраивает* И вы это... ещё не видели, наверное, тех, кого худшие черты восхищают. Вот когда кто-то в открытую восторгается, скажем, Малфоями из ГП, или Волдмортом - вот это да, это конкретно так раздражает. А Урфин персонаж пограничный, и чем дальше, тем в нём больше положительного. Вот это и восхищает,а вовсе не его "тёмная сторона".
Siverius: tiger_black пишет: тех, кто изначально добр, нет заслуги преодоления себя и своей темной стороны. Не знаю, означает ли это "лучше", но интереснее - безусловно. ППКС
саль: Siverius, вы не поняли, что я имел в виду. Ну, да ладно. Вы уже сказали, что вам плевать.
Siverius: саль пишет: вы не поняли, что я имел в виду. Ну, да ладно. Вы уже сказали, что вам плевать. Если имеется в виду, что он плох тем, что исправился, а не повесился на первом суку, то... извините. в этом я с вами НИКОГДА не соглашусь.
Железный дровосек: Ну и кем он стал? Жевун стандартный.
Siverius: Железный дровосек пишет: Ну и кем он стал? Жевун стандартный. Ээээ, нет)) как раз таки прелесть в том, что он, изменив отношение к людям, собой остался)) Он же не стал плаксивым и трусливым от этого... одна-единственная слеза за сорок лет - это же не плаксивость? А то, что человек мир на душе приобрёл, примирился с миром и добился желаемого, причём всё это САМ - это как раз таки не может не восхищать) Ведь он в ЖТ, фактически, шёл вперёд тогда, когда идти было, казалось бы, некуда и незачем...
Железный дровосек: Siverius пишет: Он же не стал плаксивым и трусливым от этого... одна-единственная слеза за сорок лет - это же не плаксивость? По-моему, Жевуны отнюдь не все... повышенной эмоциональности. Siverius пишет: в ЖТ ЖТ отбросим. Чего с ним стало в ТЗЗ?
Siverius: Железный дровосек пишет: По-моему, Жевуны отнюдь не все... повышенной эмоциональности Хорошо. Тогда давайте выясним, что есть в вашем понимании "типичный жевунизм" и почему это должно быть плохо для Урфина. Железный дровосек пишет: Чего с ним стало в ТЗЗ? А чего с ним там стало-то???
Железный дровосек: Давайте я завтра отвечу - подобрав цитаты.
tiger_black: Siverius пишет: А чего с ним там стало-то??? как был авантюристом, так и остался))) Только вектор деятельности поменял)
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Что с ним стало? Ну, подумаешь, инопланетного генерала на ларец изумрудов обставил! Жевун стандартный.(с) tiger_black tiger_black пишет: как был авантюристом, так и остался))) Только вектор деятельности поменял) - Ага. Применение авантюрной энергии в мирных целях. )))
саль: Siverius пишет: Если имеется в виду, что он плох тем, что исправился, а не повесился на первом суку, Всё дело в этом "а". Или исправился или повесился. Вы эти варианты противопоставляете, тогда как они в одном ряду. Можете не повторяться, я ваши рассуждения сто раз читал. Только одного не понимаю - заблуждаетесь вы искренне или настаиваете из-за упрямства.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Даже если на минутку допустить, что это так - чем он настолько лучше добрых изначально? Похоже, что как раз вот этой самой своей изначальной злобностью. И тут мы упёрлись в парадокс... - Так это о-очень древний парадокс, я Вам скажу. "и на небе будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о 99 праведниках, которым не в чем раскаиваться...."(с)
Siverius: саль пишет: Вы эти варианты противопоставляете, тогда как они в одном ряду. Урфин бы не повесился ни за что, не тот характер... саль пишет: Только одного не понимаю - заблуждаетесь вы искренне или настаиваете из-за упрямства Если я и заблуждаюсь, то только вслед за Волковым))
Солнечный Зайчик: Но вообще интересно получается. Тема про джюсоустойчивость тем, судя по обсуждению, сама проверки на джюсоустойчивость не прошла.
Siverius: Солнечный Зайчик пишет: - Так это о-очень древний парадокс, я Вам скажу. "и на небе будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о 99 праведниках, которым не в чем раскаиваться...."(с) ППКС
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Но вообще интересно получается. Тема про джюсоустойчивость тем, судя по обсуждению, сама проверки на джюсоустойчивость не прошла. Да она и не должна по замыслу.
Асса Радонич: Солнечный Зайчик пишет: инопланетного генерала на ларец изумрудов обставил! Вообще-то, похоже, не на один...
Siverius: Асса Радонич пишет: Вообще-то, похоже, не на один... Там явно были "ларцы"... чтоб на всех арзаков-то хватило)) Мне, кстати, всегда интересно было - неужто ему в Ранавире так доверяли, что даже на выходе не досмотрели?)) Либо Урфин гениально в доверие втёрся, либо рамерийцы - лохи))
Асса Радонич: Siverius пишет: чтоб на всех арзаков-то хватило Ну, если подключить логику, арзаков и менвитов даже не по одному миллиону жило. Так что на всех - это ближе к "всему экипажу", чем к "всему населению планеты". Siverius пишет: Там явно были "ларцы" По тексту - точно не один. Правда, "шкатулки", а не "ларцы". Siverius пишет: Мне, кстати, всегда интересно было - неужто ему в Ранавире так доверяли, что даже на выходе не досмотрели?)) Либо Урфин гениально в доверие втёрся, либо рамерийцы - лохи)) Скорее всего, их достало досматривать пустую тачку по нескольку раз на дню, и они на тот момент пропускали его без досмотра. Кстати, и на входе не копались в тачке - раз он булыжники беспрепятственно доставил в замок, и думал, что это "дело несложное".
Солнечный Зайчик: Асса Радонич Асса Радонич пишет: Вообще-то, похоже, не на один... - Там было несколько шкатулок. но я в данном случае я имела в виду "ларец", в смысле "сундук с сокровищами". Siverius Siverius пишет: Мне, кстати, всегда интересно было - неужто ему в Ранавире так доверяли, что даже на выходе не досмотрели?)) - а чего там досматривать? Туда везет тачку с мешками овощей, обратно - с пустыми. (Ну, тачка. Ну, мешки.) Товарищ бегает туда-обратно с завидной регулярностью. Поводов для подозрений и не подавал.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: а чего там досматривать? Туда везет тачку с мешками овощей, обратно - с пустыми. (Ну, тачка. Ну, мешки.) Товарищ бегает туда-обратно с завидной регулярностью. Поводов для подозрений и не подавал. задумалась о том, что он еще мог бы провезти в Ранавир и оттуда вывезти при такой охране... Кстати, назрел у меня про Урфина любопытный вопрос. Темку, что ли сделать, для вопросов по Урфину? Или такая есть уже?
Железный дровосек: Кажется, даже не одна.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: задумалась о том, что он еще мог бы провезти в Ранавир и оттуда вывезти при такой охране... - Стадо слонов! Заявив, что такие бегающие сливы. Крупные, особый сорт, специально для инопланетных гостей!
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Заявив, что такие бегающие сливы зачем сливы?! Шашлык! С доставкой на дом))
Железный дровосек: Это достойно стать мемом!
Siverius: tiger_black пишет: зачем сливы?! Шашлык! С доставкой на дом)) Мне вспоминается анекдот про мужика, который возил с завода через проходную тачки с разным хламом, и охрана не могла допереть, что же он всё-таки выносит. Оказалось - тачки Вообще, если додумать по имеющимся в каноне сведениям... можно сделать вывод, что рамерийцы видели в Урфине эдакого сельского лоха, от которого никакой подляны ждать не приходится. И он, похоже, сам и создал этот образ - и фразой "Я простой огородник" (не "знаменитый", а "простой"), и мизерной, по сути, платой за свою продукцию (один изумруд за десять тачек - это действительно скромно), и тем, что так легко о сокровищах рассказывает повару (ситуация: чувак единственный из многих знает про сокровища, и треплется об этом всем и каждому. И кто он после этого, как не сельский лох?))) Так что, если приплюсовать то, что было сказано выше, и выходит, что ему удалось сложить в Ранавире о себе вполне конкретное мнение. "Настолько свой, что никто даже и подумать не может" (с) "Ликвидация"
Железный дровосек: Siverius пишет: Мне вспоминается анекдот про мужика, который возил с завода через проходную тачки с разным хламом, и охрана не могла допереть, что же он всё-таки выносит. Оказалось - тачки Знаете, как воруют масло? В цистерне ведро подвешивают(-:
Siverius: tiger_black пишет: Шашлык! С доставкой на дом)) А вообще же картина маслом))) В Ранавир, прорываясь сквозь ограждение и сметая всё на своём пути, несётся стадо слонов. Вертолёты, аппаратура, оружие - всё в хлам. Офигевший часовой на входе: Урфин! Вы объясните мне, что это за фигня? Урфин, с невинным видом: Как это - что? Шашлык для генеральского пикника. Своим ходом, так сказать...
tiger_black: Siverius пишет: В Ранавир, прорываясь сквозь ограждение и сметая всё на своём пути, несётся стадо слонов. Вертолёты, аппаратура, оружие - всё в хлам. включая замок...)))) А чего? Для пикника замок не нужен)) Не, Урфин - личность многогранная))
Железный дровосек: И снова повторю - это стоит увековечивания!
Асса Радонич: Слонов в ВС нет... Слоны были аккуратно вырезаны. Еще в первой части.
Siverius: Асса Радонич пишет: Слоны были аккуратно вырезаны. Еще в первой части Всех на шашлык пустили?
tiger_black: Siverius пишет: Всех на шашлык пустили? Еще бы крокодилов - на дамские сумочки)))
Железный дровосек: Это ж дополнительная меметичность! "Урфин Джюс настолько суров, что способен не вызывая подозрений провести в Ранавир стадо слонов даже учитывая отсутствие оных в книге."
Асса Радонич: Siverius пишет: Всех на шашлык пустили? Ага, для редакторов... tiger_black пишет: Еще бы крокодилов - на дамские сумочки А также змей на пояса... Гринпис экологическая кутузка по нам плачет, вот что! Железный дровосек пишет: Урфин Джюс настолько суров, что способен не вызывая подозрений провести в Ранавир стадо слонов даже учитывая отсутствие оных в книге. Жалко, на меня напал страшный нерисуй... не то бы застолбила эту фразу.
Siverius: Железный дровосек пишет: Урфин Джюс настолько суров, что способен не вызывая подозрений провести в Ранавир стадо слонов даже учитывая отсутствие оных в книге Стоят два менвита на посту у проходной, разговаривают. -Слушай... тут недавно через дыру в заборе пробежало стадо слонов, смяв три вертолёта... -Ну? -А за ними прошёл Урфин Джюс... -Ну? -С полным ящиком изумрудов... -Ну? -Что "ну"? Тебе не кажется, что это... слегка подозрительно?
саль: Солнечный Зайчик пишет: Так это о-очень древний парадокс, я Вам скажу. "и на небе будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о 99 праведниках, которым не в чем раскаиваться...."(с) Siverius пишет: ППКС Нас в детском саду учили: "Прежде, чем повторять чужие гадости (или глупости, неточно помню), подумай. Кто это сказал и зачем?" Неужели не понятно, почему кающийся грешник для церкви во столько раз дороже праведника, которому не в чем раскаиваться. Потому что первый ей жизненно необходим, а второй благополучно без нее обойдется. Не будет грешников - загнется и церковь. А на что она, такая хорошая, праведникам? Народ прекрасно высказался по этому поводу. Не в бровь, а в глаз. "Не согрешишь - не покаешься. Не покаешься - не спасёшься" Классика! А теперь серьезно. И обращаюсь не только к двум вышеназванным форумчанкам. Подумайте спокойно. Ну неужели прожить всю жизнь честным, порядочным, доброжелательным человеком ЛЕГЧЕ, чем полжизни гадить, потакая своим страстям, а под конец, расквасив рожу, спохватиться, что наверное, этого делать было на надо. Где здесь подвиг? Исправляющий собственные ошибки лучше того, кто вовремя нашел в себе моральную силу сразу их не делать? Кто сказал, что искушения в жизни - сподличать, покривить душой, предать соседа, присвоить чужое - не вставали перед КАЖДЫМ из жевунов. О-го-го! Еще как вставали! На то и жизнь человеческая. И ни один не пошел кривым путем. "У нас нет предателей" - сказали они. И это подтвердилось. Так почему мы должны бить поклоны перед выродком, которого за всю жизнь хватило только на один приличный поступок? Лишь за то, что он дожив до седых волос, понял истину, которую нормальный человек постигает уже в сопливом возрасте? Почему мы должны ставить его выше целого добропорядочного народа? Да ему всей оставшейся жизни не хватит, чтобы только приблизиться к их жизненным достоинствам. И не кивайте на Волкова! Он чётко указал, что путь прозревшему слепцу один - в добровольное пожизненное изгнание. (а того неканонного огородника, несуна и скомороха лучше не приплетайте)
tiger_black: саль пишет: Где здесь подвиг? Исправляющий собственные ошибки лучше того, кто вовремя нашел в себе моральную силу сразу их не делать? здесь нет подвига. Но исправляющий свои ошибки всяко лучше того, кто и не думает их исправлять. И еще одно: у тех, кто не поддался соблазну, могут быть разные причины для этого. Одна из них - отсутствие соблазна. Другая - хорошие стартовые условия, усвоенные с детства твердые принципы и прочее. Третья - опора в виде близких людей. Это все очень много значит, на самом деле. У Урфина этого не было. У него было другое - заслуга преодоления. Я не говорю о восхищении, но давайте не будем отнимать у него эту заслугу. она не придумана, она реальна. саль пишет: И не кивайте на Волкова! Он чётко указал, что путь прозревшему слепцу один - в добровольное пожизненное изгнание. Он действительно четко указал, но вовсе не этот путь. Иначе не было бы праздников в ИГ и не раздавал бы Урфин изумруды арзакам перед отлетом. Урфин мог выбрать добровольное изгнание. Но жители ВС, описанные Волковым, не могли согласиться с этим.
Асса Радонич: День дискуссий на околоцерковные темы, что уж тут... Как ни странно, праведнику гораздо легче справиться с грехом, чем закоренелому грешнику. Праведник знает законы, праведник моментально видит, что он делает не так, и тут же исправляет. Т.е., не разгребает большой лопатой вагон мусора, а так, ежедневно протирает пыль. У грешника постепенно наступает очерствение души, более того, если праведнику виден самый мелкий грех, то грешнику "мелочь" на фоне остального уже не видна. И, чем чаще он повторяет тот или иной грех, тем сложнее избавиться - потому что, в конце концов, он становится привычкой. Так что праведнику в каком-то смысле с грехами, страстями и искушениями бороться легче, чем грешнику. Первый, как правило, их просто старается не допускать. У вторых - и искушений много больше. Потому и радость о том, кто прошел более трудный путь, окажется сильнее. И да, кстати, попробуйте взглянуть на это с такой точки зрения. Праведники для церкви - как задачка для первого класса, закоренелые грешники - задачка уровня доктора наук, а сами священники - где-то посередине. И от решения чего будет больше радости?
Асса Радонич: Еще вдогонку о «радости об одном раскаявшемся грешнике». Это всего лишь подтверждает теорию, что дороже ценится то, что получается с трудом. Ради праведника церкви трудиться приходится либо мало, либо вовсе не приходится.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Подумайте спокойно. Ну неужели прожить всю жизнь честным, порядочным, доброжелательным человеком ЛЕГЧЕ, чем полжизни гадить, потакая своим страстям, а под конец, расквасив рожу, спохватиться, что наверное, этого делать было на надо. - Раскаяние это не только запоздалое спохватывание. Приведу другую аналогию, широко известную - человек катится в пропасть по наклонной плоскости. Многие мимо этой пропасти прошли, не став в нее даже заглядывать, а он полюбопытствовал, сунулся, споткнулся и покатился вниз. Потом на середине дороги зацепился, кое-как выбрался обратно. Вопрос - кто количественно затратил больше сил, тот кто прошел мимо пропасти или тот, кто из нее вылез? произведите оценку именно с этой точки зрения, поймете. саль пишет: Так почему мы должны бить поклоны перед выродком, которого за всю жизнь хватило только на один приличный поступок? - Про "бить поклоны" вы погорячились. И почему на один поступок? От того, что Вам не нравится ТЗЗ, она не перестает быть частью гексалогии. Асса Радонич Асса Радонич пишет: День дискуссий на околоцерковные темы, что уж тут... - Ага, день такой! ))))
саль: Асса Радонич пишет: И да, кстати, попробуйте взглянуть на это с такой точки зрения. Праведники для церкви - как задачка для первого класса, закоренелые грешники - задачка уровня доктора наук, а сами священники - где-то посередине. И от решения чего будет больше радости? Не согласен с аналогией. Праведник - столь же сложная задача, но уже кем-то решенная. Грешник - та же задача, но усложненная не относящимися к решению дополнительными условиями, из которых ее надо вычленить, то есть, как говорят математики, корректно поставить. (добраться до чувствительных сторон души). Такая задача принесет радость от решения, но одновременно и досаду, что столько пришлось копаться в пустых проблемах, пока наконец не прояснилось ядрышко. Я видоизменю ваш пример. Сложнейшая операция запущенной болезни принесет удовлетворение хирургу, как показатель уровня его высочайшего мастерства. Но если его будут радовать запущенные случаи, и он не испытает сожаления, что болезнью лучше было бы заняться раньше - он великолепный хирург, но ужасный врач. Асса Радонич пишет: Как ни странно, праведнику гораздо легче справиться с грехом, чем закоренелому грешнику. Праведник знает законы, праведник моментально видит, что он делает не так, и тут же исправляет. Т.е., не разгребает большой лопатой вагон мусора, а так, ежедневно протирает пыль. Примерно так же оценивает хорошего работника плохой начальник. Если работник ходит, посвистывает и время от времени что-то иногда подкручивает , а всё хозяйство работает, ему делать нечего. А вот если он не вылезает из ремонтов после каждой очередной аварии - он пашет на совесть.
Асса Радонич: саль, если человек с рождения воспитывается в христианской семье и если он пришел в церковь после пятидесяти лет - это совершенно разные вещи... Человеку не приходится ломать себя, например, для соблюдения постов - для него это с юного возраста естественный образ жизни. Приведу другую аналогию. Курсовая работа. На нее дается год. Так вот, праведник ежедневно в течение года пишет по страничке, без напряга, а грешник - всю работу в ночь перед защитой... Сам виноват - да. Но кто сказал, что он не прикладывает усилия? Вот если бы пришел на защиту без курсовой... саль пишет: Я видоизменю ваш пример. Сложнейшая операция запущенной болезни принесет удовлетворение хирургу, как показатель уровня его высочайшего мастерства. Но если его будут радовать запущенные случаи, и он не испытает сожаления, что болезнью лучше было бы заняться раньше - он великолепный хирург, но ужасный врач. Тут вы передергиваете. Церковь радуют именно удачные решения сложных случаев, а не то, что их много. И все святые отцы, которых я читала, твердят об одном и том же: лучше «лечить» раньше. саль пишет: Примерно так же оценивает хорошего работника плохой начальник. Если работник ходит, посвистывает и время от времени что-то иногда подкручивает , а всё хозяйство работает, ему делать нечего. Опять передергиваете. А следить за тем, чтобы ничего плохого не допустить? Это ведь тоже труд. Но предотвратить легче, чем исправлять последствия. Это как с паровым котлом. Да, следить нужно неусыпно, но регулировать давление и подливать воды проще, чем строить новый котел, лечить раненых и обожженных, а то и хоронить кого-то (т.е., невосполнимая потеря). Также вы упускаете из виду то, что в христианской религии человек априори несет на себе печать первородного греха, т.е., каждый человек грешен. Крещение смывает все грехи, накопленные до того, но, в конечном итоге, у всех стандартных среднестатистических людей список грехов имеется. Проще говоря - церковь будет радоваться о каждом, кто спасется. Вот и все. Похоже, надо просить перенести часть сообщений - на сей раз в «Досуг», потому что джюсоустойчивостью тут уже давно не пахнет. Зато миром, елеем и ладаном - вполне.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Я видоизменю ваш пример. Сложнейшая операция запущенной болезни принесет удовлетворение хирургу, как показатель уровня его высочайшего мастерства. Но если его будут радовать запущенные случаи - радовать такого врача будет другое - что пациент жив остался! Не смотря на запущенный случай! А когда здоровый человек спокойно и нормально живет - это норма.
саль: Асса Радонич пишет: Еще вдогонку о «радости об одном раскаявшемся грешнике». Это всего лишь подтверждает теорию, что дороже ценится то, что получается с трудом. Ради праведника церкви трудиться приходится либо мало, либо вовсе не приходится. Я и говорю, что это точка зрения церкви. Но не точка зрения человека, живущего среди праведников и грешников. Такому человеку гораздо предпочтительнее праведники. Он категорически не отдаст одного раскаявшегося грешника за сотню праведников. И ему, скажем прямо, наплевать на муки раскаяния грешника и труды церкви над этой грешной душой. Ему надо одного. чтобы эти грешники вообще не отравляли ему жизнь. И держались бы от него подальше даже и после раскаяния. Мало ли что. и на старуху бывает проруха. А церкви всё наоборот. Это как милиция. Не будь преступников, и мильтонов содержать не надо. А объективно - и те, и другие честному труженику нахлебники и обуза. Поэтому просто человек предпочтет, чтобы грешников (преступников) вообще не было, чем если бы они тут грабили, а потом плакали и становились честными. То есть грешник среди праведников - увы - просто вынужденное зло и печать несовершенства мира. Когда он возвращается к праведности, он, всего-навсего просто приводит мир в норму, столь очевидную для праведника. И потому вызовет не восторг , а лишь вздох облегчения утомленного человека. (наконец-то этот дурак одумался). А по большому счету праведник предпочел бы вообще мир просто без преступников и без милиции. Ему не нужны, ни те ни другие. (но он плача мирится с такой дикостью, поскольку знает - реальный мир, есть реальный мир. А в идеальном (в мечтах и помыслах) грешнику нет места вообще. Даже раскаявшемуся)
саль: А вообще, я не просил мне отвечать. Просил только подумать.
Donald: До чего однако может разговор об Урфине довести... До спора о раскаявшихся грешниках. А я с христианами не согласен, что каждый человек изначально греховен. Младенец рождается чистым. Грязным его делает жизнь в реальном мире.
Железный дровосек: Urfin Juice пишет: Кто такой Урфин в начале и по сути? Типичный бандит. А бандит - частное проявление грешника, ага-да. Donald пишет: Младенец рождается чистым. Он рождается никаким.
Aranel: Donald пишет: До чего однако может разговор об Урфине довести... До спора о раскаявшихся грешниках. А чем УД не раскаявшийся грешник? Но тему пора переименовывать в "Положительные и отрицательные стороны УД". И переносить в раздел "Персонажи".
Чарли Блек: Urfin Juice пишет: Грешники? Праведники? Какой высокий штиль! Кто такой Урфин в начале и по сути? Типичный бандит. Планы, конечно, наполеоновские. Обиды - на весь мир хватит. Стальная воля - как зубы у волкодава. Но - направленная на злые дела. На новое сил не хватает. Вырезает игрушки с оскаленными мордами - но для кого? Кого ими пугать? Значит, для себя. Тренируется. На прочность себя пробует. Считает себя лучше Страшилы. А почему? Потому что тот - "соломенный". Типичный расизм первобытных времен. Единственный способ для захвата власти, который приходит Урфину в голову - война. Тоже прием первобытных времен. Вербовать войско не из кого - подворачивается волшебный порошок. Чудо, улыбка судьбы, удача, попадание "в десятку"! Ведь послушание - вот все что нужно этому полуфеодальному властелину от своих подданных. Но в Изумрудном городе он его не находит. Видимо, Страшила все-таки и впрямь был Мудрым. И справедливым. Или бандит разозлил жителей своими погромами. Дровосек и Страшила - в тюрьме, ибо не выполнили команду "сидеть". Движимая коммунистическими идеями (дружба народов, бескорыстная самоотверженность воимя других людей) Элли и Чарли Блек спешат на помощь. Бандит свергнут. Из гуманных побуждений его отпускают. Но он продолжает бандитствовать, прикрываясь на сей раз божественной идеей. Обезвреженный во второй раз, бандит снова отпущен. Прощение неправдоподобно пробуждает в его сердце трепетно-робкую любовь к родине (землякам). Но тем самым бандит дает слабину своей стальной бандитской воли! Значит, бандит уже не тот, что прежде. Отчего слабина? Два раза крупно получил по наглой бандитской морде от мудрых и сильных, законных и любимых народом, технически подкованных правителей и их преданных друзей. И потом - стар стал бандит, а дураков в стране не осталось, так что для создания новых деревянных головорезов бандиту в Волшебной стране нужна была большая физическая сила. Бандит Урфин оказался крайне туп в денежных вопросах, потому во второй раз за свою бандитскую карьеру не запас денег и сокровищ на черный день. Пришлось на старости лет опять рыться в огороде, в то время, как Страшила с придворными купается в лучах изумрудов в Изумрудном городе. Единственное утешение бывшему бандиту - игрушки с добрыми лицами: само-психотерапия на пути возвращения к нормальной жизни (глаз бандитский потускнел, бицуха не та: значит, и психически тренироваться ни к чему). Моральные устои бывшего бандита частично восстанавливаются: помогает феодально угнетенным гномам избежать гнева колдуньи, не врет перед ней из страха расправы, не убегает от нее. Ну или принцип - "Дедушка старенький - ему все равно." Бывший бандит живет уединенно, от скуки перетирая с филином всякую байду. Бывший бандит не глуп, потому ему в голову приходят разные прикольные вещи, вроде борьбы с Желтым туманом путем разжигания костров. Бывший бандит готов помочь советом жителям дважды разграбленной и разоренной им страны, он не скрытен и не злостный копираст. Бывший бандит Урфин решает изучать астрономию (и, наверное, другие умные науки). Он заводит хитрые приборы и его мечтательный бандитский глаз бороздит ночные просторы Вселенной. Бывший бандит помогает в борьбе с пришельцами, используя свою крайнюю лживость, которой привержен, видимо, от рождения. Бывший бандит угощает людей вкусными плодами своего обильного огорода (бандитские силы на старости лет все-таки оказались могучи, урожая хватает на всех). Постарел наш бандит, смягчился на старости лет, сила воли уже не та... К людЯм потянуло... Глядишь, и сядут когда-нибудь они с рядом на завалинке Премом Кокусом, перетрут научные новости. Только вот деньжат бы сперва бывшему бандиту подкопить, а то ведь спихнут нищеброда с крыльца. Так ведь туп бандит в вопросах экономики, нет чтобы плоды труда своего продавать, а он их даром раздает. Зато на далекой звезде бывшего бандита победившие арзаки всегда будут вспоминать с любовью и необыкновенной теплотой за подаренные им в припадке старческого маразма подтибренные перед этим по принципу "грабь награбленное" изумруды.
Асса Радонич: Urfin Juice пишет: Грешники? Праведники? Какой высокий штиль! Кто такой Урфин в начале и по сути? Типичный бандит. Планы, конечно, наполеоновские. Обиды - на весь мир хватит. Стальная воля - как зубы у волкодава. Но - направленная на злые дела. На новое сил не хватает. Вырезает игрушки с оскаленными мордами - но для кого? Кого ими пугать? Значит, для себя. Тренируется. На прочность себя пробует. Считает себя лучше Страшилы. А почему? Потому что тот - "соломенный". Типичный расизм первобытных времен. Единственный способ для захвата власти, который приходит Урфину в голову - война. Тоже прием первобытных времен. Вербовать войско не из кого - подворачивается волшебный порошок. Чудо, улыбка судьбы, удача, попадание "в десятку"! Ведь послушание - вот все что нужно этому полуфеодальному властелину от своих подданных. Но в Изумрудном городе он его не находит. Видимо, Страшила все-таки и впрямь был Мудрым. И справедливым. Или бандит разозлил жителей своими погромами. Дровосек и Страшила - в тюрьме, ибо не выполнили команду "сидеть". Движимая коммунистическими идеями (дружба народов, бескорыстная самоотверженность воимя других людей) Элли и Чарли Блек спешат на помощь. Бандит свергнут. Из гуманных побуждений его отпускают. Но он продолжает бандитствовать, прикрываясь на сей раз божественной идеей. Обезвреженный во второй раз, бандит снова отпущен. Прощение неправдоподобно пробуждает в его сердце трепетно-робкую любовь к родине (землякам). Но тем самым бандит дает слабину своей стальной бандитской воли! Значит, бандит уже не тот, что прежде. Отчего слабина? Два раза крупно получил по наглой бандитской морде от мудрых и сильных, законных и любимых народом, технически подкованных правителей и их преданных друзей. И потом - стар стал бандит, а дураков в стране не осталось, так что для создания новых деревянных головорезов бандиту в Волшебной стране нужна была большая физическая сила. Бандит Урфин оказался крайне туп в денежных вопросах, потому во второй раз за свою бандитскую карьеру не запас денег и сокровищ на черный день. Пришлось на старости лет опять рыться в огороде, в то время, как Страшила с придворными купается в лучах изумрудов в Изумрудном городе. Единственное утешение бывшему бандиту - игрушки с добрыми лицами: само-психотерапия на пути возвращения к нормальной жизни (глаз бандитский потускнел, бицуха не та: значит, и психически тренироваться ни к чему). Моральные устои бывшего бандита частично восстанавливаются: помогает феодально угнетенным гномам избежать гнева колдуньи, не врет перед ней из страха расправы, не убегает от нее. Ну или принцип - "Дедушка старенький - ему все равно." Бывший бандит живет уединенно, от скуки перетирая с филином всякую байду. Бывший бандит не глуп, потому ему в голову приходят разные прикольные вещи, вроде борьбы с Желтым туманом путем разжигания костров. Бывший бандит готов помочь советом жителям дважды разграбленной и разоренной им страны, он не скрытен и не злостный копираст. Бывший бандит Урфин решает изучать астрономию (и, наверное, другие умные науки). Он заводит хитрые приборы и его мечтательный бандитский глаз бороздит ночные просторы Вселенной. Бывший бандит помогает в борьбе с пришельцами, используя свою крайнюю лживость, которой привержен, видимо, от рождения. Бывший бандит угощает людей вкусными плодами своего обильного огорода (бандитские силы на старости лет все-таки оказались могучи, урожая хватает на всех). Постарел наш бандит, смягчился на старости лет, сила воли уже не та... К людЯм потянуло... Глядишь, и сядут когда-нибудь они с рядом на завалинке Премом Кокусом, перетрут научные новости. Только вот деньжат бы сперва бывшему бандиту подкопить, а то ведь спихнут нищеброда с крыльца. Так ведь туп бандит в вопросах экономики, нет чтобы плоды труда своего продавать, а он их даром раздает. Зато на далекой звезде бывшего бандита победившие арзаки всегда будут вспоминать с любовью и необыкновенной теплотой за подаренные им в припадке старческого маразма подтибренные перед этим по принципу "грабь награбленное" изумруды. При том, что уже давно дискуссия свернула с Урфина на чисто теологические вопросы - непонятно, к чем был этот словесный выплеск... саль пишет: И потому вызовет не восторг , а лишь вздох облегчения утомленного человека. (наконец-то этот дурак одумался). У праведника или у просто человека? Если у праведника, то таки радость - «Еще один человек пришел к тому же, что и я». саль пишет: А в идеальном (в мечтах и помыслах) грешнику нет места вообще. Даже раскаявшемуся В идеальном? У праведника? Неприятие раскаявшихся? Все. Фейспалм был лют, а стол ближайший - тверд. Дальнейшую дискуссию из-за разности мировосприятия считаю невозможной. Ответ не требуется. Потому как я сейчас пытаюсь говорить с точки зрения человека, пребывающего более-менее внутри церкви, а мне в ответ действия людей, которые ушли туда глубоко, комментируют люди, явно стоящие за церковной оградой. Это все равно что пытаться докричаться до человека, находящегося в надире. Причем с обеих сторон.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Дальнейшую дискуссию из-за разности мировосприятия считаю невозможной. Жаль, мне было интересно читать...
Асса Радонич: Ярослав, зато мне не очень интересно вести дискуссию не по теме, когда народ уже не помнит, с чего все началось. И, в общем-то, когда к церкви пытаются подходить с чисто светским мировосприятием, там все кажется поставленным с ног на голову и вызывает отторжение. И хорошо еще, когда по сети ругаются, а не в жизни выливают на тебя ведро помоев. Зато цель достигнута - проверку на джюсоустойчивость тема не выдержала, "слилась" на второй странице. И, если посмотреть, очень многие темы именно на ней уходят в ту самую сторону...
tiger_black: Асса Радонич пишет: И, в общем-то, когда к церкви пытаются подходить с чисто светским мировосприятием... я хотела написать, но не стала. Но вообще-то, если и с чисто светским мировосприятием подходить... Можно, наверное, из двоих - кто ошибся и исправился и кто никогда не ошибался, - предпочесть второго. Хотя "за одного битого двух небитых дают" - это тоже светское, вроде бы)) Но из другой пары - кто ошибся и исправился и кто ошибся, но и не думает исправляться - однозначно предпочту первого. И, наверное, не только я.
Солнечный Зайчик: Асса Радонич Асса Радонич пишет: , в общем-то, когда к церкви пытаются подходить с чисто светским мировосприятием, там все кажется поставленным с ног на голову и вызывает отторжение. - Асса, тут, в обсуждении данной темы еще одна проблема. Просто со светской позиции понятие "раскаяние" оно бледно выглядит. А вот как доступно объяснить, что раскаяние, это процесс глубокий и переворачивающий душу, а а не просто "пришел поплакался, чтобы простили и не били больно"? Вот у Роулинг это объяснение неплохо подано, хоть и весьма малопонятно.
Асса Радонич: Зайчик, это хорошо на греческом объяснять, очень емкое слово «метанойя» для этого имеется. Буквальный перевод - «перемена ума». Но я по-гречески очень мало что знаю, читаю с трудом, понимаю - гораздо меньше; и не думаю, что оппоненты знают больше...
Солнечный Зайчик: Асса Радонич Асса Радонич пишет: это хорошо на греческом объяснять, очень емкое слово «метанойя» для этого имеется. Буквальный перевод - «перемена ума». - Кстати, да. Но все равно вряд ли поймут. Не хватает уточнения, что данный процесс не несет выгоды вообще.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Но все равно вряд ли поймут Согласен. Вы вкладываете в слово "поймут" совершенно другой смысл. Асса верно говорит, мы по разные стороны оград. И должны не унижать оппонентов, а сожалеть об их слепоте. Взаимно.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Вы вкладываете в слово "поймут" совершенно другой смысл. Асса верно говорит, мы по разные стороны оград. И должны не унижать оппонентов, - Эммммм..... Саль, я вообще-то имела в виду, что термин "метанойя" хороший, но не достаточно емкий, поэтому требуются уточнения, а то не все понятно. А оппоненты тут совершенно не причем, по какую сторону оград они бы не стояли.
Железный дровосек: Ум, ИМХО, часть души.
Donald: Железный дровосек пишет: Ум, ИМХО, часть души. С каких пор???
Железный дровосек: С незапамятных. Оффтоп злостный.
Рамина: Да не ум - часть души, а душа - часть ума. Вернее разума.
Гкмнвронк: Siverius пишет: "Урфингад" может УрфингРад?
Kelemrinda Le Fay: Че-то ржу, читая тему. Извините. Мысль пришла: никто не пробовал написать фанфик про временную петлю - как плохой Урфин попадает в будущее и встречает там хорошего? И пусть они там сами как-нибудь между собой выяснят отношения раз навсегда, не втягивая в это фанатов.
totoshka: Kelemrinda Le Fay, хорошая идея!
Гкмнвронк: саль пишет: добровольное пожизненное изгнание как Айртон
Sabretooth: Siverius пишет: Вообще, если додумать по имеющимся в каноне сведениям... можно сделать вывод, что рамерийцы видели в Урфине эдакого сельского лоха, от которого никакой подляны ждать не приходится. И он, похоже, сам и создал этот образ - и фразой "Я простой огородник" (не "знаменитый", а "простой"), и мизерной, по сути, платой за свою продукцию (один изумруд за десять тачек - это действительно скромно), и тем, что так легко о сокровищах рассказывает повару (ситуация: чувак единственный из многих знает про сокровища, и треплется об этом всем и каждому. И кто он после этого, как не сельский лох?))) После всего этого лохи - рамерийцы, у которых не возникло никаких подозрений, не слишком ли прост этот огородник, из которого простота так хлещет, что он готов чуть ли не в убыток себе овощи и фрукты на изумруды менять. Асса Радонич пишет: Слонов в ВС нет... Слоны были аккуратно вырезаны. Еще в первой части. Похоже, к теме истребления тигров добавляется тема истребления слонов! Кто же это сделал? В ВИГе нет главы с описанием резни наверное, её саму вырезали по этическим причинам. tiger_black пишет: Можно, наверное, из двоих - кто ошибся и исправился и кто никогда не ошибался, - предпочесть второго. Лучше второго - первый, пока будет ошибаться, осознавать ошибки и исправляться, может такого наворотить, что потом сто волшебников не исправят.
Алена 25: Sabretooth пишет: После всего этого лохи - рамерийцы, у которых не возникло никаких подозрений, не слишком ли прост этот огородник, из которого простота так хлещет, что он готов чуть ли не в убыток себе овощи и фрукты на изумруды менять. с этим я согласна. рамерийцы , выходит, что тогда - лохи ))))) Sabretooth пишет: Похоже, к теме истребления тигров добавляется тема истребления слонов! Кто же это сделал? В ВИГе нет главы с описанием резни наверное, её саму вырезали по этическим причинам. ну почему слонов из окончательной редакции убрали- это мне неведомо, ну, мб, решили, что они больше слишком и в ВС не нужны.
Sabretooth: Алена 25 пишет: ну, мб, решили, что они больше слишком и в ВС не нужны. Что значит "больше не нужны"? Сделали своё дело и могут уходить? Но деяния слонов в книгах даже и не показаны.
Алена 25: значит, автор ( или редакторы), мб, по каким то причинам решили. что они не нужны в ВС, но почему-я не знаю. Это все к редакторам
Алингира: саль пишет: Всё дело в этом "а". Или исправился или повесился. Вы эти варианты противопоставляете, тогда как они в одном ряду. Можете не повторяться, я ваши рассуждения сто раз читал. Зато мои не читали.
полная версия страницы