Чарли Блек: Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством. Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет. Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия. На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране. Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас. P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года. P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым. P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270 Часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000070-000-0-0-1649651473
просточитатель: Алена 25 пишет: Магия - это магия ( волшебство), науке они не подвластными и не объяснимы. Для этого сказки и существуют. ( в данном случае все 6 повестей Виг + книги Сухинова, тк как я понимаю, что там тоже магия была) Не обязательно магия может быть даже сама по себе наукой.. Как в книге написано так и
Sabretooth: Продублирую пост: А насколько короли вообще самостоятельные личности? Судя по тому, что дети Ментахо жалуются, что не могут спать без Усыпительной воды, их усыпляют на полгода начиная с самого раннего возраста. Непонятно, как вообще за месяц бодрствования может сформироваться какая-то личность, да и многие навыки за месяц просто не закрепятся. Но даже если личности королей всё же сформируются, то всё равно они будут не самостоятельными, а исключительно такими, какими захотят воспитатели во главе с Ружеро. Так что можно сказать, что при перевоспитании ничего принципиального не изменилось - Ружеро просто внушил на этот раз королям, что они ткачи и портные, точно так же, как до этого внушал им, что они короли. Это не те короли вроде Уконды и Асфейо, при которых УВ только обнаружили, это изначально целиком искусственные личности, созданные Ружеро и потом им же перепрограммированные. VasiaLeo пишет: Sabretooth Наконец-то кто-то хоть догадался Да я сам удивляюсь, что понял это только сейчас просточитатель пишет: Анни пишет: цитата: Странно что в этой версии нет переселения рудокопов на поверхность, в канонной СПК это была основная идея финала, а здесь рудокопы так и будут жить в тяжёлых условиях пещеры. А что странного? Они там живут привыкли... Это в Валли дикий финал про живущих столетиями в невесомости и переселение их на Землю да не выживут они там ну тут не так круто но все же Но наверху условия объективно лучше для жизни людей - в первую очередь, там не будет проблем с питанием.
просточитатель: Думаю, что нет. Общепризнанный канон - то, что переиздаётся. А черновые версии, конечно, каждый при желании может считать каноном для себя самого, но общепризнанным это мнение не станет. Для меня это канон. Альтернативной трилогии. Ну вот так...Хорошо счто заменили да.. потому что продолжение тут невозможнно в принципе
просточитатель: Sabretooth пишет: Но наверху условия объективно лучше для жизни людей - в первую очередь, там не будет проблем с питанием Ну.. Вот есть чукчи например. Где то на юге обьективно лучше будет ли чукче на юге действительно лучше?
просточитатель: Фэнтези не издавали. ВК до восьмидесятых выходило переписанное так, что там от оригинала оставались рожки да ножки. В восьмидесятых близость Перестройки дала, наконец, плоды, и занавес рухнул, но судить по последним годам СССР об издательстве в целом не стоит. Еще раз, фэнтези, по меткому определению Лема, это сказка с ненулевой суммой сюжета. Нулевая сумма сюжета это если злодей проигрывает, то герой побеждает. Если герой побеждает, то злодей проигрывает. Злодей украл - герой идет спасать. Герой спас - злодей потерял. Это суть сказок. Фэнтези имеет ненулевую сумму сюжета. Герой победил, но потерял что-то важное. Злодея нет, есть лишь разные стороны со своей объективной правдой. Злодей победил, но герой не проиграл. Эм издавали конечно мало но издавали Мастер и Маргарита Альтист Данилов например
просточитатель: Хайнлайн относился очень негативно - его не печаталиеще как печатали. Кстати Скрюченный домишко аж в 1944 году напечатали
просточитатель: Я фэнтези читал мало, но ни в одном из них не встречал мира, который бы мне казался лучше того, в котором я живу. А как раз сказочных миров я могу назвать даже не один, в том числе и ВС. Фэнтезийные миры - не утопия, они скорее для любителей приключений. Это как "Затерянный мир" - хорошо туда приехать, посмотреть на динозавров, но жить там я бы не согласился. Волшебная Страна Волкова именно фентези вот Страна Оз Баума сказка там нет обьяснений сказка Кот в сапогах откуда? Почему он такой? Непонятно. все относятс так как будто это норм фентези обьясняется почему он говорит. Логика событий тоже другая более реалистичная
просточитатель: Арда хороша не тем, что там весело жить на переломе Третьей Эпохе, а в том, что это как бы наше прошлое, которое однажды за всем угасанием магии сменится Второй Песней Айнур и мир будет создан заново, чистым от первозданного зла. ни в коем случае!!! Арда не наш мир. А совсем другой не имеющий отношения к нашему иначе.. смысл в этой книге? Хэппи энд превращается.. Превращается в хэппи энд.. Зачем побеждать Саурона если впереди все равно апокалипсис?
Sabretooth: просточитатель пишет: Волшебная Страна Волкова именно фентези вот Страна Оз Баума сказка там нет обьяснений сказка Кот в сапогах откуда? Почему он такой? Непонятно. все относятс так как будто это норм фентези обьясняется почему он говорит. Волков не объясняет очень многие важные для сюжета чудеса, которых нет в нашем мире и к которым жители ВС относятся как к обыденности. Мы так и не узнаём, например, почему ожил Страшила, почему Дровосек остался жив после того, как его топор изрубил на куски, почему оживляет порошок Урфина Джюса из неведомых растений, почему Усыпительная вода стирает память, как действует обруч невидимости. И это относится не только к чудесам первой книги, наиболее близкой к Бауму, но и ко всем остальным. Как могут ноги Тилли-Вилли при ходьбе заводить одна другую, не противореча закону сохранения энергии? Мы узнаём только, что "гигант пустился в такие технические рассуждения, что мы с вами все равно ничего не поймем, и речь его передавать не стоит". А чудеса, которым в книгах Волкова есть объяснения, гораздо меньше. И то - мы узнаём, что звери и птицы ВС говорят по воле Гуррикапа, только в 3 книге, до этого просто принимаем как факт, без объяснений.
просточитатель: Sabretooth пишет: Волков не объясняет очень многие важные для сюжета чудеса, которых нет в нашем мире. Мы так и не узнаём, например, почему ожил Страшила, почему Дровосек остался жив после того, как его топор изрубил на куски, почему оживляет порошок Урфина Джюса из неведомых растений, почему Усыпительная вода стирает память, как действует обруч невидимости. И это относится не только к чудесам первой книги, наиболее близкой к Бауму, но и ко всем остальным. Как могут ноги Тилли-Вилли при ходьбе заводить одна другую, не противореча закону сохранения энергии? Мы узнаём только, что "гигант пустился в такие ну.. Не обязательно обьяснять ВСЕ.. но Волшебная Страна довольно логична сравните с Буратино. там буратино ожил отчего почему? Непонятно но и неважно сказка... у Волкова все иначе
VasiaLeo: Sabretooth пишет: понял это только сейчас В мультике советском там короли правили один день их усыпляли,на 6 дней а потом учили так же.Что скажешь?
просточитатель: Фэнтези предлагало картину мира, где ты взмахиваешь мечом не просто в сторону каких-то людских идей, но в сторону некой глобальной истины, сражаешься за поистине правое дело, в котором твой труд вечен, а чувства и поступки могут определять масштабные последствия. Это действительно была эскапистская идея, мечта о том, что вселенная не равнодушна и пуста, а в в жизни есть смысл кроме самой жизни. И хорошие авторы как раз совмещали эту концепцию с темой личностного роста - ты проходишь путь сам, и одновременно это гирька на какие-то глобальные весы, камушек, закладываемый в фундамент мира. Личное равзитие, долг, победа становилась одновременно частью чего-то большего, чем обычный человек Особенно Игра престолов Мартина..
просточитатель: И к чему приводит ставка на ненулевой результат, а точнее - на заведомо ненулевой результат. Путь к равновесию, то есть к справедливости - это путь в тупик, к застою. Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться. Надо брать от жизни не только то, что тебе причитается, а как можно больше. Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло. Вот и всё мифотворчество с обыденной точки зрения. да сказки СПОШЬ несправедливость я уж не говорю про жесть типа Базиле но и современные версии вот Мальчик с пальчик родители выкинули детей и получили награду. мать огриха спасла чужих детей и потеряла своих и мужа и где справедливость? А наша то не знаю что? Он ОГРАБИЛ тех купцов обманул это хорошо?
просточитатель: В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад. ну как сказать.. часто хэппи энд или нет вообще фокусом решается. Русалочка Андерсона кстати...
Sabretooth: VasiaLeo пишет: В мультике советском там короли правили один день их усыпляли,на 6 дней а потом учили так же.Что скажешь?Советский кукольный мультик вообще очень условный - весь народ Жевунов представляют только 2 человека, населения ИГ тоже примерно столько же, Дровосек бьёт по бревну, и оно сразу же волшебным образом распадается не на 2, а сразу на 6 досок и т д. Но короли, насколько я помню, там соответствуют подобному воспитанию - какие-то совсем недееспособные, с героями общается в основном Хранитель времени. просточитатель пишет: да сказки СПОШЬ несправедливость В разные эпохи в разных странах и понятия о справедливости различались. Во Франции 17 века дети не считались такой ценностью, как сейчас, поэтому сказки вроде "Мальчика-с-пальчик" тогда воспринимались как норма, а сейчас они выглядят просто " "
просточитатель: В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад. Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой. . Я сочувствую тем ограм. Из Мальчика с пальчика.. Например.
Алена 25: Sabretooth пишет: Но наверху условия объективно лучше для жизни людей - в первую очередь, там не будет проблем с питанием. Но , видимо, Волков по каким то причинам не " переселил" рудокопов наверх в СПК-1 не знаю, почему((( , но хорошо хоть, что в СПК-2, они потом, потихоньку. постепенно, ( тк глаза их должны привыкнуть к с солнечному свету , тк они его не знали), перебрались жить наверх
просточитатель: Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого А это откуда? Фентези еще как может развиватся Операция Хаос Андерсона например там просто прогресс магии идет. Целые поджанры техно фентези городское фентези.
VasiaLeo: Sabretooth пишет: Жевунов представляют только 2 человека, населения ИГ тоже примерно столько же Ни Розовых,ни Жёлтых. Мигуны были.
просточитатель: Согласна с вами во многом, но фэнтези уже не вполне миф. Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие: 1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим. 2. Присутствие необычных животных, растений, существ. 3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва. 4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту". 5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу. Можете добавить своё. 1 магия может быть строго научной аналог нашего мира 2 не обязательно возможен один фактор ясновидение например 3 и 4 бывает и вовсе без злодея и битв 5 можно и полную утопию
просточитатель: А не потрудитесь сформулировать, чем фантастика отличается от фэнтези? Наличием сверхьественного разумеется. Магии.
просточитатель: Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы, Нет то что в нашем мире в ПРИНЦИПЕ быть не может магия загробный мир итд...
просточитатель: А насколько короли вообще самостоятельные личности? Судя по тому, что дети Ментахо жалуются, что не могут спать без Усыпительной воды, их усыпляют на полгода начиная с самого раннего возраста. Непонятно, как вообще за месяц бодрствования может сформироваться какая-то личность, да и многие навыки за месяц просто не закрепятся. Но даже если личности королей всё же сформируются, то всё равно они будут не самостоятельными, а исключительно такими, какими захотят воспитатели во главе с Ружеро. Так что можно сказать, что при перевоспитании ничего принципиального не изменилось - Ружеро просто внушил на этот раз королям, что они ткачи и портные, точно так же, как до этого внушал им, что они короли. Это не те короли вроде Уконды и Асфейо, при которых УВ только обнаружили, это изначально целиком искусственные личности, созданные Ружеро и потом им же перепрограммированные. интересная врсия но тогда каждыйц раз создается новая личность и Вода в принципе яд...
VasiaLeo: просточитатель пишет: и Вода в принципе яд... Если бы она была в нашем мире,я бы от неё не отказался чтобы начать жизнь заново
просточитатель: VasiaLeo пишет: Если бы она была в нашем мире,я бы от неё не отказался чтобы начать жизнь заново Это реально как новая инкарнация...
VasiaLeo: просточитатель пишет: то реально как новая инкарнация... Вот представь, у меня есть девушка-робот, которая очень милая и весёлая. Но вдруг обиделась,мне достаточно нажать одну кнопку,чтобы всё стереть,но она будет как малыш.
просточитатель: VasiaLeo пишет: Вот представь, у меня есть девушка-робот, которая очень милая и весёлая. Но вдруг обиделась,мне достаточно нажать одну кнопку,чтобы всё стереть,но она будет как малыш. именно отношение как к роботу предмету.
Маккуро Куроске: просточитатель пишет: интересная врсия но тогда каждыйц раз создается новая личность Это не так. Даже память не стирается буквально, а только блокируется. Если её планомерно стараться "оживить" - рассказывая человеку о том, кто он, как он жил, помещая его в знакомую обстановку и пр. - память вполне может и вернуться. Вспомните историю открытия Усыпительной воды - проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте.
просточитатель: Маккуро Куроске пишет: Это не так. Даже память не стирается буквально, а только блокируется. Если её планомерно стараться "оживить" - рассказывая человеку о том, кто он, как он жил, помещая его в знакомую обстановку и пр. - память вполне может и вернуться. Вспомните историю открытия Усыпительной воды - проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте. Но тогда версия несостоятельна ? И те короли были вполне королями пока?
Sabretooth: Маккуро Куроске пишет: проснувшемуся Ортеге никто не мог рассказать о воде, он сам о ней вспомнил, когда восстановил память о той охоте. просточитатель пишет: Но тогда версия несостоятельна ? И те короли были вполне королями пока? Ортега отличался от королей тем, что на момент открытия воды и своего усыпления он был самостоятельно сформировавшейся личностью. А королей усыпляли с раннего детства, не дав сформироваться, поэтому знать о себе они могли только то, о чём им рассказывали Ружеро с помощниками. У Ортеги была настоящая жизнь, которую он потом вспомнил. У королей такой жизни просто не было, вместо неё они "помнили" придуманные Ружеро сценарии. И в конце СПК под влиянием Страшилы Ружеро просто поменял сценарий.
Руслан: У воды просто произвольные свойства: как автору надо, так и действует. Включая злосчастное испарение, которое вдруг вылезло как чертик из табакерки без всякой логики. Сотни лет воду применяли и сторожили источник, но не замечали, что пары усыпляют, а тут когда надо - внезапно начало всех быстро травить, словно газ. Это один из тех моментов, когда Волков не проработал эффект. Потому что с одной стороны вода действительно лишь блокирует память, и когда персонажу напоминают какие-то моменты, он вспоминает все. Никто не мог рассказать все Ортеге, или Борилю, или Фреду описать большую часть их воспоминаний, но они вспомнили по общей наводке. Так что там действительно достаточно "Ты - Ментахо, один из семи королей, родился тогда-то, женился на той то, правишь столько то лет", чтобы блок исчез и все вспомнилось. С другой стороны, Волков увлекся детским садом с забыванием до уровня младенца и заново обучением и еде с ложечки. Это при блокировке памяти совершенно лишнее, но это нужно ему для переписывания воспоминания в финале. Здесь Волков не заботился о логичности, как и при ситуацию с Лан Пиротом. Который вдруг внезапно превратился в учителя танцев, хотя его никто не учил этому, в то время как генералом быть его долго обучали.
просточитатель: Sabretooth пишет: У Ортеги была настоящая жизнь, которую он потом вспомнил. У королей такой жизни просто не было, вместо неё они "помнили" придуманные Ружеро сценарии. И в конце СПК под влиянием Страшилы Ружеро просто поменял сценарий. хм... Но Квейд как раз такая придуманная от и до личность в отличии от настоящего Хаузера.. Однако болеем мы за квейда. почему? Ну он нам симпатичен в отличии от королей.. Хм а ведь Тип у Баума такая де придуманная личность но мне его жалко.. Так вот нам не жалко королей потому что они неприятны. однако представим что короли бы правили идеально. а потом с ними то же самое сделали?
Way Foward: Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название
VasiaLeo: Руслан Когда у меня был нервный срыв,мне назначали лекарства. От одной таблетки сразу меняется психика, вроде бы всё помнишь ,но как бы приглушенно,как будто стукнули по голове. Совершенно другой человек. Вот и тут что-то подобное .
Sabretooth: Руслан пишет: Волков увлекся детским садом с забыванием до уровня младенца и заново обучением и еде с ложечки. Это при блокировке памяти совершенно лишнее, но это нужно ему для переписывания воспоминания в финале. Если бы была простая блокировка памяти, то долго держать "перевоспитанных" королей и их свиты (это около тысячи человек!) в неведении насчёт их прошлых жизней просто нереально, даже если все рудокопы будут деликатно молчать (а что могут далеко не все, причём просто по забывчивости, показано в конце СПК, когда один из выступающих рудокопов сказал "Это же не при королях спину гнуть"). Будь Арахна более изощрённого ума, она могла бы поручить гномам рассказать о прошлом не Руфу Билану, а бывшим королям и их придворным, и пообещать их восстановить на царстве, если они помогут ей в её планах. Вот это был бы поворот! Возможен вариант - память воскрешается только какое-то время, если за этот период её не воскресить, человек ничего не вспомнит. В СПК написано: у Ружеро наступило горячее время учить проснувшийся двор короля Арбусто. Тут нельзя было упускать ни одного часа, случалось, что проснувшиеся, с которыми мало занимались в течение первых дней, так и оставались совершенными идиотами… просточитатель пишет: Так вот нам не жалко королей потому что они неприятны. однако представим что короли бы правили идеально. а потом с ними то же самое сделали? Тогда было бы жалко но тогда не возникло бы никаких вопросов, потому что всё было бы понятно: короли - хорошие, тот, кто их усыпил - плохой.
просточитатель: Way Foward пишет: Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Не в тему: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название Да никто не спорит что их свергать не надо было. Спор идет про Воду.
просточитатель: Sabretooth пишет: но тогда не возникло бы никаких вопросов, потому что всё было бы понятно: короли - хорошие, тот, кто их усыпил - плохой. Именно! то есть по сути произошло.. Убийство? Ну королей не жалко но надо называть вещи своими именами?И учитывая свойства воды.. То ведь полная жуть верно? Вода ДОЛЖНА быть уничтожена
VasiaLeo: Sabretooth пишет: не Руфу Билану, а бывшим королям Можно было бы Урфина тайком усыпить и внушить,что он злой, и Арахне бы он во многом помог. Рассказать историю его завоеваний,которые она узнала из летописей,но в измененной форме,чтобы пробудить ненависть к людям
Sabretooth: Way Foward пишет: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название Если бы короли правили идеально, их бы Волков назвал не королями, а по-другому, более демократично - правители, руководители, главы государства. просточитатель пишет: Вода ДОЛЖНА быть уничтожена Зависит от того, как и для чего её применять. Например, Руфа Билана в конце ЖТ снова усыпили. В ТЗЗ о нём не упоминается, а жаль. Если бы показали, что Билан зажил новой жизнью, стал порядочным человеком, пошёл с винтовкой в руках защищать ИГ от благородного Кау-Рука и остальных менвитов, и все с ним общаются как с новым человеком, не припоминая зла, совершённого им в прошлой жизни, было бы интереснее. А без УВ его бы ждала та же участь, что и в СПК-1. VasiaLeo пишет: Можно было бы Урфина тайком усыпить и внушить,что он злой, и Арахне бы он во многом помог. Для этого Арахне потребовалась бы УВ, а она быстро теряет свойства. Гномы бы просто не успели доставить её от источника наверх.
Алена 25: Теоретически как бы да, но, как я думаю, что большинство из нас тут (вернее, как я, думаю, что все), после "перерождения" Урфина в Жт, когда он раскаялся, и понял, что он был неправ к жевунам и др народам Вс, такого, разумеется, не захотят.. (это про Урфина, что Вася тут писал... Ну, если вдруг тут кто нибудь только такой фанфик написать захочет...)
VasiaLeo: Sabretooth пишет: - правители, руководители, главы государства. А правда при королях спину гнуть плохо? Если реально правит Хранитель Времени
просточитатель: Sabretooth пишет: Зависит от того, как и для чего её применять. Например, Руфа Билана в конце ЖТ снова усыпили. В ТЗЗ о нём не упоминается, а жаль. Если бы показали, что Билан зажил новой жизнью, стал порядочным человеком, пошёл с винтовкой в руках защищать ИГ от благородного Кау-Рука и остальных менвитов, и все с ним общаются как с новым человеком, не припоминая зла, совершённого им в прошлой жизни, было бы интереснее. А без УВ его бы ждала та же участь, что и в СПК-1. А КТО будет применять? Кстати короли какие то.ююю Добрые слишком ведь с помощью этой воды можно натворить ТАКОЕ ТАКОЕ ..
Алена 25: Чёт не могу я представить Руфа Билана, защищающего с винтовкой в руке Иг от инопланетных. захватчиков... Ну, никак.. А вдруг ему кто напомнит о его прошлом, и кем он у Урфина был, а?
Руслан: Спросил, кстати, знакомого филолога о различии между фэнтези и сказкой. И он сразу дал определение. Сказки делятся на классические и литературные. Классические - это адаптированные мифы с какой-то задачей в основе. Задачи классической сказки: объяснить возникновение тех или иных явлений, предостеречь от опасного поведения, научить выгодному поведению. Их отличает две обязательные черты: Условность: Все события происходят в условном месте (в одном королевстве, в домике на краю леса), в условном времени (давным-давно; однажды), с условными персонажами (принц, волшебник, дракон, волк). Нелогичность: В сказке всё происходит просто так. События и герои не подчиняются ни реальным (физическим и социальным) законам, ни внутренним законам сказки. Литературные сказки берут за основу реальный мир, но наделяют его чертами условности и нелогичности. Либо нелогичное чудо вторгается в реальный мир (Мэри Поппинс), либо персонажи попадают из реального мира в условный (Питер Пен), либо сам мир смешивает черты реализма и условности (Пиноккио). Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями.
просточитатель: Руслан пишет: Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями. именно так и Волшебник Волкова именно фентези
Руслан: просточитатель пишет: именно так и Волшебник Волкова именно фентези Нет, литературная сказка. Слишком много условного и нелогичного, это именно смесь реалистичного и условного миров.
Sabretooth: Руслан пишет: Фэнтези отличается любовью к внутренней логике. Правила мира фэнтези последовательны, чудо строго подчиняется системе. Сам мир конкретизирован, с детальным описанием места и времени действия, персонажи являются тщательно прописанными личностями. Тогда получается, что, например, "Карлсон", "Тим Талер или Проданный смех" и "Бемби" не сказки, а фэнтези. В "Бемби", правда, место действия не указано, но персонажи очень яркие индивидуальности, а в "Тиме Талере" даже указана примерная дата действия (1930 год). Но эти книги вполне издавали в СССР и даже экранизировали. Поэтому выходит, что фэнтези в СССР вполне было известно и даже популярно, просто его относили к сказкам и не выделяли в особый жанр.
Чарли Блек: Way Foward пишет: Скорее всего. Волков-то жил в СССР, где короли или по умолчанию - "плохие", или фантомы из далёкого прошлого, которые нужны просто "для атмосферности". Не факт, что в данном случае второй вариант. Поэтому нашли бы, зачем свергать/усыплять. Не в тему: Хотя вот Страшила по сути - такой же "самодержец"... Видимо, всё решает название В СССР опирались не просто на названия, а на классовый подход. Т.е. в интересах какого общественного класса действует власть. Короли в СПК выражают интересы класса аристократии в ущерб простому народу. Страшила, хотя и самодержец, но угнетателем народа не показан, он скорее народный защитник, благоустроитель и двигатель прогресса ) Самодержец Дровосек вообще лично работает на свой народ - мостит дороги, расчищает поля.
Алена 25: Да ,видимо ,что все то "фэнтези" ,про что писал Саблезубый, выдавалось у нас под словом " сказка" ,и все. Ну,мб, чтобы детям было понятнее.....
Алена 25: Посему королей и перевоспитали потом с помощью УВ, как в СПК-2 ,чтобы они были не угнетателями, а "ближе к народу " ,те даже, " в народе " ,скажем так, да?
просточитатель: Алена 25 пишет: Да ,видимо ,что все то "фэнтези" ,про что писал Саблезубый, выдавалось у нас под словом " сказка" ,и все. Ну,мб, чтобы детям было понятнее..... И все таки это сказки.. Именно сказки. Ну Бемби говорящие разумные!! Животные и беззажитны перед Охотником.. Ну.. Посмотрите Чумные псы..карлсон..Кто такой Карлсон? откуда он?Да и реакция на него взрослых.. Довольно детская я б сказал. Проданный смех. Очередная сказка про исполнение желаний по сути и ОПЯТЬ ОПЯТЬ герой не догадался что дар можно бы использовать. Да с таким даром.. Можно либо кардинально! Изменить жизнь на Земле. либо получить смех обратно а он что загадывает спорит?! Всякую ерунду....Почему когда попадается джинн рыбка щука цветик семицветик.. Почему ВСЕ тратят желания на ерунду? почему?!!!!
Алена 25: Наверное, потому что, не знают, что и как им загадывать, нет чёткой цели для загадывания желаний. Считают, видимо, что джинн, цветник - семицветик, золотая рыбка или щука должны дать им все, что они хотят... И желания должны были конкретные, а не абстрактные...
просточитатель: Алена 25 пишет: Наверное, потому что, не знают, что и как им загадывать, нет чёткой цели для загадывания желаний. Считают, видимо, что джинн, цветник - семицветик, золотая рыбка или щука должны дать им все, что они хотят... И желания должны были конкретные, а не абстрактные... Ну.. Так в том то и дело не загадывают тот же тТим Талер мог поспорить вот появится средство от ВСЕХ болезней. И оно либо появилось бы либо.. Собственно понятно с воспитательными целями это все но... И Шел по городу волшебник со спичками тоже.. Кзалось что проще но..Правда не только потому что воспитательные цели потому что если по уму загадывать то сюжета не будет все эти джинны ТАКАЯ имба что...
Алена 25: А что такое имба ?????
просточитатель: Алена 25 пишет: А что такое имба ????? Нечто такое мощное что... Рояль в кустах бог из машины это оно примерно . Нечто такое мощное чито вот принес и сразу победил конец книги
Руслан: Sabretooth пишет: Тогда получается, что, например, "Карлсон", "Тим Талер или Проданный смех" и "Бемби" не сказки, а фэнтези. "Карлсон" и "Тим Таллер" - нет, это литературные сказки. В Карлсоне сам персонаж - это вторжение чуда в реальный мир. Карлсон не имеет четких правил существования, он просто есть. Тим Таллер, как уже было сказано выше, имеет отсутствующий механизм магии. Да, из книги ясно, что он заключил сделку с дьяволом, но где границы? Это ничем не отличается от "по щучьему велению", чудо там нелогично и всесильно. Бэмби - не знаю. Я не читал, не могу сказать, насколько там прописан мир и персонажи. Если именно логично переданы все особенности животных, просто с даром речи - то фэнтези. Волков писал литературную сказку. Во-первых, много нелогичного чуда, которое просто работает на сюжет: Страшила ожил, семена попали к Урину, Фред создал по щелчку пальцев мулов. Во-вторых, много условных персонажей: если именные прописаны, то когда доходит до массовки, она безлика, и все эти фоновые Жевуны, Мигуны друг от друга не отличаются и действуют только коллективно. В третьих, понятного механизма магии нет, мы не может из книг понять пределы возможностей каждой феи, они сродни чуду. В-четвертых, сам мир имеет много нелогичных условностей, вроде вечно всплывающих тем с языком, письменностью, обществом, бытом, отношениями животных в связи с их разумностью и речью и т.д.
Sabretooth: просточитатель пишет: Бемби говорящие разумные!! Животные и беззажитны перед Охотником Руслан пишет: Бэмби - не знаю. Я не читал, не могу сказать, насколько там прописан мир и персонажи. Если именно логично переданы все особенности животных, просто с даром речи - то фэнтези. Там только одно чудо - говорящие и разумные животные, хорошо прописаны их лес, их жизнь с рождения и до старости, интересы, взаимоотношения и один из основных моментов - страх перед человеком, которого они называют просто "Он". К человеку они относятся как к жестокому божеству, которое приходит в лес и уничтожает всех подряд, и даже не пытаются дать ему отпор - настолько они его боятся. Как и у Волкова, животные в мире "Бемби" хоть и разумны, но порой ничего не могут поделать с инстинктами - они боятся человека, а конкретно олени боятся ещё и лосей, хотя те не причиняют им никакого вреда. — А почему они должны делать нам худое? — размышлял вслух Бемби. — Ведь они наши родственники. — Да ничего они нам не сделают, — сказала мать. И после короткого молчания добавила: — Я сама не знаю, почему их появление так пугает. Я теряю над собой всякую власть. И так всегда…
Руслан: Sabretooth пишет: Там только одно чудо - говорящие и разумные животные, хорошо прописаны их лес, их жизнь с рождения и до старости, интересы, взаимоотношения и один из основных моментов - страх перед человеком, которого они называют просто "Он". Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези.
просточитатель: Руслан пишет: Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези. почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхьесстественного. Отсутствует как класс
Sabretooth: Руслан пишет: Тогда да, это фэнтези. Ориентированное на детей, но раз во всем логичное и прописанное на основе реального поведения животных - то фэнтези. Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры. просточитатель пишет: почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхьесстественного. Отсутствует как класс А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы.
просточитатель: Sabretooth пишет: А разве разум и речь у животных - это не волшебство? Магия - это ведь не только заклинания и волшебные предметы нет не волшебство. Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают. Но это именно НФ обьяснение вполне наукоподобно. Там нет магии и сверхьесственного... Даже такое бывает не фентези. Что говорить про говорящих животных а насчет разума я сомневаюсь ибо неиспользуют они его. Никак. Кроме того что они говорят это обычные звери. Их жизнь от этого не изменилась никак что при наличии разума было бы невозможно...
просточитатель: Sabretooth пишет: разве разум и речь у животных - это не волшебство ну и да речи как в Емеле или золотой рыбке в Бемби нет. животные разговаривают только между собой. даже написать ничего не могут...
Маккуро Куроске: просточитатель пишет: Точнее вполне может быть волшебством а может и не быть. Как телепатия телекинез и прочее Как в Что может быть проще времени Саймака. Там есть люди телепаты телекинетики итд, На метлах летают. Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem. В финале пятой книги "натуральный" призрак прямым текстом говорит герою, что он не "неупокоенная душа", а всего лишь отпечаток личности умершего в, так сказать, магическом поле. Подобные отпечатки (сидящие в Карте Мародёров) мы видели и для вполне живых на тот момент Бродяги, Лунатика и Хвоста. В 7-й книге - да, уже пошла мистика (причём не только в фактах, но и в структуре сюжета). "Проклятое дитя" - не знаю, не читал (и не тянет).
просточитатель: Маккуро Куроске пишет: Эдак и в "Гарри Поттере" (по крайней мере, до последней книги) нет ничего сверхъестественного. Никаких потусторонних сил, ничего мистического, магия - лишь искусство, магические способности сродни музыкальному слуху, например. Даже призраки умерших родителей в четвёртой книге - не более чем эффект заклинания Priori Incantatem. нет там сама структура сюжета.. Хотя.. она вполгне может стать НФ если бы выяснилось что ГП это Матрица например.. но Бемби совсем не таков это почти реализм..Это даже не Путешествие кошки и двух собак был фильм ам они разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ тут нет совсем.
Руслан: просточитатель пишет: почему фентези? Почему не фантастика? В бемби нет ничего фентезийного в принципе. нет магии. нет сверхъестественного. Отсутствует как класс Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези. Sabretooth пишет: Возможно, тогда к фэнтези можно отнести и некоторые другие истории с разумными животными. В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры. Поддерживаю. Вполне себе детское фэнтези.
просточитатель: Руслан пишет: Фэнтези строит мир основано на представлениях прошлых эпох, фантастика - на представлении о будущем прогрессе техники или эволюции человека. Говорящие звери - это анимизм, старое верование, так что фэнтези Абсолютно не так. реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто. Так вот Бемби это просто рассказ про животных как Бианки например фентезийного тут нет ничего совсем ничего. И нет фентези еще как может смотреть в будущее.Милашка Давыдова например. А НФ смотреть в прошлое как.. Битва за огонь например
Марк Кириллов: Фэнтези, не фэнтези... Невозможно определить. Вон, американцы считают, что "Василиса Прекрасная" и "Кащей Бессмертный" Роу, а также "Садко", "Сампо" и "Илья Муромец" - это фэнтези, хотя у нас они числятся по разряду сказок. А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези.
просточитатель: Sabretooth пишет: В "Маугли" очень конкретная географическая привязка к определённой местности (Сионийские холмы и река Вайнганга в Индии), разумные и говорящие звери выписаны очень подробно и ведут себя так же, как и настоящие волки, слоны и тигры. Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение..Два хотя бы как у Волкова и то..Если же убери фант допущение и не изменится НИЧЕГО.. То... То это точно не фентези...
просточитатель: Марк Кириллов пишет: А как считать "Дорогу Доблести" Хайнлайна и "Братство Талисмана" Саймака? Оба писателя числятся по разряду фантастики. Но оба указанных произведения построены по канону типичного фэнтези. Братство Талисмана чистое фентези. А вот Заповедник.. Уникальный сплав
Руслан: просточитатель пишет: реализм то что есть. Фантастика то что может быть НФ если строго научно Фантастика просто если может фентези это то что быть не может все просто. Если мы откроем эту банку с червями, то упремся в субъективность "что может быть или не может". Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности. И единственный четкий пунктир - делить именно на основании взгляда вперед или взгляда назад. Фантастика - мечты о возможностях, которые дает технология или прогресс. Фэнтези - мечты о возможностях космологии прежних эпох. Ну а технофэнтези - их смесь. Теперь что до говорящих животных. Объективно какая разница между убедительно расписанными реалистичными животными с даром речи и обществом каких-нибудь эльфов? Понятное дело, что я не беру миры литературной сказки, где животные ходят в костюмах на задних лапах и являются просто людьми - например, "Ветер в ивах" это именно литературная сказка, где реализм обычных людей накладывается на внешность животных, реально звериного в них ничего нет. Но если взять того же "Маугли" - почему это не фэнтези? Звери ведут себя как звери, психология прописана, есть твердая логика событий. Нил Гейман взял сюжет "Маугли" и перенес в современность, написав "Кладбищенскую историю". Семью мальчика убил маньяк, а кладбищенская нечисть вырастила младенца. Там сюжет один в один, свои Багира, Балу и Каа, свои бандерлоги, и Шерхан, автор и не скрывал, что просто обыгрывал "Маугли" - и это считается фэнтези. А разница в чем, если говорящие разумные звери и призраки с кладбища одинаково фантастичны? Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу.
просточитатель: Руслан пишет: Так что если Бэмби именно логичен, конкретизирован и с психологией, то это не более сказка, чем была бы история о каком-то народе эльфов, которые прячутся от людей. Если там персонажи утрированы и нет четкой логики вселенной - то да, сказка. Сам не читал, поэтому спорить не могу. проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет
Алена 25: Главное, чтобы костюмчик сидел...) Вернее, главное, чтобы сказка нравилась человеку. А сказка там это, или фэнтези. каждый будет выбирать и читать то, что нравится ему )))))
Алена 25: Руслан пишет: Фантастика в своих технических предположениях может основываться на абсолютно невозможных идеях, которых быть априори не может, исходя из нынешнего уровня знаний. Считать фантастикой все, что теоретически может быть? Но это сродни той же мистико-религиозной части фэнтези - как мы, например, можем утверждать, что богов или загробной жизни быть не может никогда, а машину времени однажды создадут, если в плане недоказуемости это равные величины? Или что миром и впрямь не правят какие-то Иные - чем это абсурднее идеи того, что люди встретят во вселенной сотни разных пришельцев? И то и то - вымысел, исходя из нашей сегодняшней действительности. это что то типа " Головы профессора Доуэля". или " Человека - амфибии", да? Или типа " Ариэля"? ( кстати, недавно только лишь я прочитала сею книгу. понравилось)
Sabretooth: просточитатель пишет: Тут противоречие.. РАЗУМНЫЕ и говорящие звери а ведут себя как обычные. Понимаете разум КАРДИНАЛЬНО меняет поведение. Я не очень понимаю, как именно, по-вашему, должны вести себя разумные звери проблемва в том что Бемби стоит макситмально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГО.Если у Нильса убрать возмложность говорить животным и статуям сказщки не будет если Лев в Изумрудноим городе не будет говорить.. Тоже кардинально все ищменится. Тут же разговоры не влияют ни на что совсем! В маугли кстати влияют.. Тут же нет. Совсем нет Сказка в "Бемби" в самом том факте, что животные разговаривают, мыслят и чувствуют как люди, но при этом сохраняют свои звериные повадки и пристрастия, не превращаясь в людей в облике животных, как в упомянутом "Ветре в ивах" или в баснях Крылова. Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры?
Руслан: просточитатель пишет: проблемва в том что Бемби стоит максимально близко именно к реализму убери возможность говорить не изменится НИЧЕГО. Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку. Если это их фишка, что у них инстинкты довлеют над разумом, то это будет не хуже какого-то запрета в городском фэнтези на вмешательство. Ведь все городское фэнтези - это именно наш мир, в закулисье которого действуют сверхъестественные силы. Которые могли бы легко взять власть в свои руки, однако опасаются или скованы политикой взаимных сдержек, или имеют на то прямые запреты. И это считается именно фэнтези. Если в Бэмби животные тоже не в силах изменить свою природу или блюдут какой-то и закон это прописано, то почему это не фэнтези? Вот если там не написано, почему они при разуме ведут себя как звери - то да, сказка.
просточитатель: Sabretooth пишет: Может быть, вы видите противоречие в том, что животные, несмотря на разум, не создают орудий труда, техники и культуры? В том числе да хотя.. Людям тоже пришлось пройти долгий путь. но большембеззашитность перед Озотником понимаете те же звери без всякого разума иногда побеждают охотников а будь у них разум? Посмотрите мультфильмы Обьитатели холмов и Отчаянные ( чумные) псы. Только предупреждаю максимально жестокие мульты.. не детские. и это мягко говоря. Но там разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ. То есть если сообща и разумно то против Охотника можно обьедится и заманить его в ловушку ну и что что он с ружьем?Если против охотника выйдуит все СООБЩА. ну примерно как финал Белоснежки да. у ОДНОГО охотника против всех зверей.. Нет шансов.. Да что там люди,. Вот Король лев. что мы видим? Хищники львы охотятся на тровлядных а те не борются, Как будто без разума.. В реале обладающий разумом вид не потерпит хищников налд собой. Нет могут быть вампиры например.Они прячутся мимикрируют под людей но вот такие вот хищники люди лди львы гиены.. они бы вымерли просто. Хищникова банально меньше чем травоядных. И в войне с ними у хищников шансов нет. А тут...Охотник безнаказанно охотится будто это олени не разумны.
просточитатель: Руслан пишет: Ну, вот в Маугли прописано, что животные подчиняются инстинктам, хоть и разумны. Вплоть до ужаса перед огнем или невозможности смотреть в глаза человеку. Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки.. эволюция приведет либо к использованию разума либо к его разума исчезновению мозг ОЧЕНЬ много потребляет и если его неиспользовать то особи без мозга имеют преимущество. Нет можно придумать что были боги и они установили такие правила... Только где это в тексте то?
Руслан: просточитатель пишет: Этот запрет очень странен.. Чем выделяются люди то? Понимаете этот запрет абсолютно нелогичен в рамках естесственной науки.. Погодите, при чем тут естественная наука? В фэнтези мы ищем внутреннюю логику, которая и отличает её от сказки. Я не помню детали, тут надо перечитывать, но в Маугли были инстинкты сильнее разума, и не было противоречия им. Если это прописанные одинаковые правила для всех, то это целостность, которой нет у сказки.
Sabretooth: Руслан пишет: Если в Бэмби животные тоже не в силах изменить свою природу или блюдут какой-то и закон это прописано, то почему это не фэнтези? Вот если там не написано, почему они при разуме ведут себя как звери - то да, сказка. Там звери относятся к человеку скорее даже как к божеству И сразу вокруг забурлили голоса. — Предательница! — кричали сороки с верхушек деревьев. — Отступница! — шипел хорек. — Перебежчица! — хрипела сойка. — Ищейка! — просвиристела ласка. Со всех деревьев, из всех кустов шипели, свистели, пищали, хрипели, а высоко в небе закаркали вороны: — Кар-караул!.. Среди нас предатель!.. Все спешили сюда, покидая верхушки деревьев, норки, земляные укрытия, чтобы внести свою гневную лепту в этот спор. Возмущение, прорвавшееся в лисе, пробудило и в других старые обиды, годами скопленную горечь и ненависть, а вид крови, пятнающий белизну снега, пьянил, убивая привычный страх. Собака злобно огляделась. — Вы! — крикнула она. — Чего вы хотите? Что вы знаете? О чем говорите? Всё, всё принадлежит Ему! Я тоже принадлежу Ему. И я люблю Его, я молюсь на Него, я служу Ему! Вы что же, хотите восстать против Него, всесильного, вы убогие! Знайте же, Он царит над всем и над всеми! Все, что есть у вас, — от Него! Все, что растет и дышит, — от Него! (...) — Мне страшно… — тихо сказал Бемби. — Страшно ее убийство, — отозвался старый вождь. — Страшна их вера в то, что говорила собака. Они верят в Его всемогущество и проводят свою жизнь в вечном страхе. Они ненавидят Его, презирают себя… и безропотно принимают гибель от Его руки! (...) - Теперь ты видишь, Бемби, — продолжал старый вождь, — видишь собственными глазами, что Он вовсе не всемогущ, как утверждают лесные братья. Он такой же, как и все мы. Он знает и страх, и нужду, и страдание, и смерть. Грозный и неустрашимый идет Он против нас, и Он же, бездыханный, лежит на земле… Так почему же трепещут все перед Ним? У Него нет таких сильных ног, как у нас, у Него нет ни крыльев сокола, ни ловкости ласки, ни зубов лисицы, и все же Он стал самым сильным из всех. Ибо Он — великий борец! Мы, олени, никого не убиваем, но мы должны сравняться с Ним в силе и упорстве жизни. Мы должны жить, сколько бы ни насылал Он на нас смерть. Мы должны множить, охранять, длить наш кроткий и упрямый род, должны защищать свою жизнь и жизнь своих близких, помогать друг другу и лесным братьям нашим против Него. Мы должны быть чуткими, бдительными, осторожными, ловкими, находчивыми, неуловимыми, но никогда —трусливыми. Таков великий закон жизни. Понял ли ты меня, дитя мое?.. — Да, — тихо ответил Бемби. — Закон жизни — это борьба. просточитатель пишет: те же звери без всякого разума иногда побеждают охотников а будь у них разум? Посмотрите мультфильмы Обьитатели холмов и Отчаянные ( чумные) псы. Только предупреждаю максимально жестокие мульты.. не детские. и это мягко говоря. Но там разумом ПОЛЬЗУЮТСЯ. То есть если сообща и разумно то против Охотника можно обьедится и заманить его в ловушку ну и что что он с ружьем?Если против охотника выйдуит все СООБЩА. В "Маугли" так и произошло - в главе "Нашествие джунглей" Хатхи рассказывает, как он и его сыновья смели деревню с лица земли, а потом по просьбе Маугли они поступают так и с другой деревней. Почему звери не делают так в "Бемби", я привёл цитаты выше - они считают людей непобедимыми и боятся их на уровне инстинктов, которые в минуты сильных эмоций обычно "выключают" разум полностью. Тотошка при виде мышей впадает в состояние аффекта и готов их всех разорвать, хотя потом, наверное, сам бы ужаснулся того, что натворил.
просточитатель: Руслан пишет: В фэнтези мы ищем внутреннюю логику, которая и отличает её от сказки. Я не помню детали, тут надо перечитывать, но в Маугли были инстинкты сильнее разума, и не было противоречия им. Если это прописанные одинаковые правила для всех, то это целостность, которой нет у сказки. Такое просто невозможно без магии. Без прямого божественного вмешательсва. А такого я в Маугли все же не помню. маугли хорошая сказка. Ну да без логики как все сказки.. Но называть его фентези?
просточитатель: Sabretooth пишет: Почему звери не делают так в "Бемби", я привёл цитаты выше - они считают людей непобедимыми и боятся их на уровне инстинктов Но ведь это не так? Люди бы выбивали тех кто так считает оставались бы те кто не считает. по логике. Бемби сказка. Хорошая сказка но сказка совсем не фентези.
Руслан: просточитатель пишет: Такое просто невозможно без магии. Без прямого божественного вмешательсва. А там и есть своя магия. Вспомните гипноз Каа. И если считать все рассказы Киплинга в "Книге Джунглей" одной вселенной, то даже змеи там несут свою метку по воле богов или по крайней мере верят в это, а Шива по легендам в истории про танец слонов, даровал всем животным правила охоты. Вот и логическое объяснение, пусть не подтверждаемое, но упорядочивающее вселенную. Так что фэнтези.
Way Foward: Бэмби, Багира и остальные - это РЕАЛЬНО существующие животные, как бы то ни было. А сможете ли вы точно сказать, что те же призраки существуют? Я думаю, нет. Так что, нет, у "Маугли" и "Кладбищенской истории" просто схожие персонажи и сюжет, но ровнять их невозможно.
Маккуро Куроске: Эх. Если мы тут даже с помощью данного профессионалом-филологом определения не можем однозначно решить, какая книга относится к фэнтези, а какая нет, то как, скажите, фэнтези могло быть запрещено - особенно учитывая. что и термина-то такого в русском языке тогда не было? Запрет - официальный документ, а в документе всё должно быть конкретно и чётко.
Sabretooth: В "Маугли" у животных есть и культура - разнообразные песни, танцы, легенды и даже космология (Хатхи рассказывает по просьбе Маугли всем собравшимся в засуху у водопоя животным легенду о том, как Тха, Первый из Слонов, сотворил джунгли, реки, озёра). Кроме того, есть Закон Джунглей, который они строго соблюдают.
просточитатель: Руслан пишет: А там и есть своя магия. Вспомните гипноз Каа. И если считать все рассказы Киплинга в "Книге Джунглей" одной вселенной, то даже змеи там несут свою метку по воле богов или по крайней мере верят в это, а Шива по легендам в истории про танец слонов, даровал всем животным правила охоты. Вот и логическое объяснение, пусть не подтверждаемое, но упорядочивающее вселенную. Так что фэнтези. маугли не реализм точно. Но вот все же про магию такую не сказано поэтому логика тут сказочная. Почему это плохо? ну сказка. Хорошая сказка
просточитатель: Маккуро Куроске пишет: Эх. Если мы тут даже с помощью данного профессионалом-филологом определения не можем однозначно решить, какая книга относится к фэнтези, а какая нет, то как, скажите, фэнтези могло быть запрещено - особенно учитывая. что и термина-то такого в русском языке тогда не было? Запрет - официальный документ, а в документе всё должно быть конкретно и чётко. Все проще. Сказки для детей. Время для них в ССР было рассцветом. а вот фентези для взрослых прямого запрета конечно не было но... проникало мало.
Руслан: Похоже, все останемся при своем, так что лично я спор дальше продолжать смысла не вижу. Пусть каждый для себя считает, что к какому жанру относить, мы и так тему зафлудили по самое не могу.
просточитатель: Way Foward пишет: Бэмби, Багира и остальные - это РЕАЛЬНО существующие животные, как бы то ни было. А сможете ли вы точно сказать, что те же призраки существуют? Я думаю, нет. Так что, нет, у "Маугли" и "Кладбищенской истории" просто схожие персонажи и сюжет, но ровнять их невозможно Совершенно верно. Остров Сокровищ реализм а Планета Сокровищ как диснеевская так и болгарская фантастика хотя разумеется не НФ Как и книга Сверхскорость... Буратино сказка а Участник поисков фантастика. итд
саль: Руслан пишет: лично я спор дальше продолжать смысла не вижу. Да, Руслан прав, занятно все запутались. Я опять себе позволю привести свои нехорошие примеры. Я сам, лично, сочинил пяток сказок. Но они локализованы как раз в тридесятых царствах (королевствах). И фигурируют в них иногда живая и мертвая вода, дерево до неба, кот Баюн, волшебное зеркало и прочее. Выходит, я писал сказки не авторские, а классические! Забавно... (сказать бы об этом редакторам журналов, которые их печатали). Впрочем, шутка. А заодно могу сказать, что в одной из моих - фантастических - повестей всё построено вокруг беспроигрышной колоды карт, в другой - вокруг зеркала, через которое можно выходить в междузеркалье и зазеркалье... Что же, выходит, они не фантастика, а фэнтези?? Или не выходит, там нет ни одного сверхъестественного, неестественного или иллюзорного персонажа. Всё-таки не фэнтези, если верить приведенным определениям. Но ведь и не фантастика тоже!! Со сказками проще, бог с ними, неудачное определение. Сказки вроде "Хоттабыча" следует называть не авторскими, а чем-то вроде "квазиреалистических". Собственно, там и без терминов понятно, чем отличаются друг от друга эти два типа сказок. А вот с фэнтези....
Sabretooth: Руслан пишет: мы и так тему зафлудили по самое не могу. На форуме есть такая тема , можно при желании переместиться туда, хотя она более узкая, но наиболее близкая из всех тем.
Руслан: Эта биография Урфина, кстати, хорошо проясняет откуда он обладал военными знаниями для обучения дуболомов. По выступлению Дин Гиора нельзя было ничего толком изучить, это очевидно, но вот от отца он мог знать про солдат очень много. Сюда же и метательные машины - похоже, на тот момент Волков еще не отбросил вариант раскрыть рудокопскую биографию Урфина и оставил зацепкой удивление Дин Гиора.
Алена 25: Руслан пишет: но вот от отца он мог знать про солдат очень много. те, получается, что если судить по версии СПК-1 , то отец его ( который рудокоп), много ему рассказывал о военном деле, да?
Руслан: Алена 25 пишет: те, получается, что если судить по версии СПК-1 , то отец его ( который рудокоп), много ему рассказывал о военном деле, да? Да, это самый логичный вариант. Потому что нельзя научиться всей стратегии-тактике, просто разок посмотрев на то, как Дин Гиор на публике машет мечом. Урфин должен был хорошо знать теоретическую часть, чтобы обучать генерала, капралов и солдат, и узнать он мог это лишь от кого-то, кто хорошо в подобных вещах разбирается. Отец на эту роль хорошо подходит. Заодно объясняет, почему он редко бывал в детстве на улице. Отец-то днем не выходил, вот и получается, что Урфин с ним наверняка проводил много времени. И многое запомнил. В черновиках Волкова, кстати, есть странность. Когда он писал ЖТ, в выложенных Чарли заметках нет ничего, что указывало бы на то, что глава про раскаяние - старая. Напротив, сам Волков создает впечатление, что придумал её чуть ли не в конце вычитки, в марте 1972. Но ведь она большей частью была написана, почему же он не упомянул это?
Алена 25: Возможно, по той причине, что у него задробили СПК-1 А ,мб, он(те Волков ) спойлерить не хотел......
Sabretooth: Руслан пишет: Эта биография Урфина, кстати, хорошо проясняет откуда он обладал военными знаниями для обучения дуболомов. По выступлению Дин Гиора нельзя было ничего толком изучить, это очевидно, но вот от отца он мог знать про солдат очень много. Если Урфин даже толком не знал, откуда его отец родом, то детали вроде солдат, офицеров и метательных машин вообще бы и не вспомнил, тем более, что тогда ему было всего 6 лет или даже меньше. Хотя если прибавить возраст, в котором Урфин остался без отца и придумать более нормальную причину появления Джусино во владениях Гингемы (например, не депортация, а побег, как у Арриго), то версия действительно хорошая. Ведь своё войско Урфин вооружил не абы как, а даже приказал выковать капралам сабли. Интересно, как кузнецы Жевунов, никогда не воевавших и не делавших оружия, справились с заданием.
саль: Нет. Старый Джуссино такой же плохой источник, как и Дин Гиор. Чтобы усвоить что-то, Урфин должен осиротеть не в пять лет, а в десять. Но тогда бы он не догадывался, а точно знал, что происходит от рудокопов. Тут есть и другой сомнительный пункт. Такая заметная особенность зрения рудокопов должна быть врожденной. Иначе адаптация к солнечному свету прошла бы за несколько дней. А при врожденности она бы, наоборот, отразилась и на зрении Урфина. Теперь об источнике в общем-то поверхностных знаний Урфина в военном деле. Такие знания должны были быть присущи значительно части населения Голубой и Зеленой стран. По крайней мере тем, кто этим интересовался. Жители этих стран наиболее активно общались. А откуда они взялись? От Гудвина. Он ведь не только построил город, но собрал войско, хоть кое-как, но организовал и оснастил его. Это должно было продолжаться ни один месяц, и остаться в памяти людей. Должны были на момент действия книги остаться некоторые из ветеранов похода на Фиолетовую страну. Не всех же поголовно перебили летучие обезьяны. А если и всех, то не все же ушли в поход из тех, кто его подготавливал. Вот и остались в представлении людей слова и понятия, такие как солдат, капрал, взвод, идти строем, генерал, сабля, война, завоевание. Ведь ничего другого и Урфин не знал.
Маккуро Куроске: Тут ещё вот какой нюанс: если индивидуальная боевая подготовка у дуболомов имелась, то об управлении строем Урфин ничего не знал. Заведи он в своём войске хотя бы барабанщика да обучи его простейшим командам, позволяющим управлять движением и перестроением - не было бы большинства казусов на пути в ИГ. Отсюда можно делать кое-какие выводы насчёт источников военных знаний Урфина. Впрочем, в любом случае "отец-из-подземелья" - сюжетный ход, откровенно шитый белыми нитками. Голубая страна - не мегаполис, где каждой твари по паре, где никто ни о ком ничего не знает и знать не хочет. Мысль о том, что жевуны, живущие предельно замкнутыми общинами и до дрожи боящиеся всего необычного и непривычного, "не заметили" появления (и долгой жизни) среди себя предельно странного пришельца, логичной не кажется.
просточитатель: Интересно если бы эту версию приняли к печати. какими бы были продолжения? И были бы они?
Алена 25: Её не приняли, и сказали переделать до СПК - 2 С УВ. (Примерно та же ситуация, что и с ТЗЗ-76). Сделать не такой кровавой и жестокой. А вот то, что из неё Урфина убрали, то, конечно, жаль, немного. Но, раз он в СПК не раскаялся, то зато тов Волкову было куда больше простора для фантазии. В итоге у него появились ОБМ, ЖТ и Тзз, где уже Урфин был...
просточитатель: Алена 25 пишет: Её не приняли, и сказали переделать до СПК - 2 С УВ. Примерно та же ситуация, что и с Тзз. Сделать не такой крововавой и жестокой Это понятно.. Вот мне и интересно. А пофантазируем? Допустим бы приняли и не сказали. Книга вышла в таком виде. Ничего сверхневозможного в этом в принципе нет. итак ну редактор попался другой и приняли.. И вот вышла. что дальше? Понятно ОБМ ЖТ и ТЗЗ не возможны бы были а что возможно? Или ничего и на этом серия бы закончилось?
Алена 25: Наверное, что закончилась бы....
просточитатель: Алена 25 пишет: Наверное, что закончилась бы.... Это было бы грустно..
Sabretooth: просточитатель пишет: Интересно если бы эту версию приняли к печати. какими бы были продолжения? И были бы они? Вопрос интересный. Много говорилось о том, что Волков хотел третьей книгой завершить сборник историй о Волшебной стране. Но, может быть, такое желание у него появилось после того, как первую версию СПК не приняли в исходном виде и сказали переделать? Тогда если бы всё же она вышла в свет, продолжения могли быть совершенно другими, непохожими на ОБМ, ЖТ и ТЗЗ. Можно пофантазировать, что было бы в мире ВС, если бы произошло то, что в СПК-1. Самое первое - возможно, не было бы Энни. Она появилась, скорее всего, потому, что родители сочли Элли погибшей и решили завести другого ребёнка. Далее, поскольку Урфин изменился, он остался бы в ГС, и Марраны продолжали бы пребывать в диком состоянии без огня. Борьба с Арахной, а потом с менвитами прошла бы по тому же сценарию - увеличенные вороны расправились бы и с той, и с другими (почти то же самое произошло и в ТЗЗ во время операции "Страх"). Вообще в ЖТ Арахну мог легко победить Ойххо и не довольствоваться куском ковра-самолёта, а просто сбросить с него Арахну вниз или закусать. Но так было бы слишком просто и неинтересно - а где гости из-за гор и приключения? Вот и пришлось дракону уступить место победителя другим
Way Foward: Sabretooth Так было бы ещё интереснее - грянула бы битва ВС-овцев и колдуньи.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Понятно ОБМ ЖТ и ТЗЗ не возможны бы были а что возможно? Для продолжения пришлось бы придумать, почему волшебство увеличения/уменьшения дальше перестанет работать. Иначе любого врага можно победить в два счёта. Тогда в принципе становятся возможны сюжеты ОБМ, ЖТ и ТЗЗ с некоторыми поправками. В ОБМ вместо Урфина пришлось бы действовать другому злодею. Например, королю Ментахо - тому, который был в СПК-1, но отказался бы становиться пахарем. Также исчезла бы необходимость замены главгероини (ибо нет предсказания Рамины). В ОБМ-ТЗЗ участвовала бы Элли, а постоянным спутником её был бы по-прежнему дядя Чарли. Фреда не существовало бы вообще. А связь с Канзасом вместо дракона Ойххо и гигантских ворон поддерживали бы, к примеру, гигантские орлы.
Алена 25: Те ,ни Тима ,ни Фреда не было бы , да? Печально ((((( И как то я Элли в ОБМ-ЖТ-ТЗЗ не представляю... Хотя, если кто то хочет ,может фанфик на эту тему написать.... И как то я тоже ОБМ-ЖТ и ТЗЗ без Урфина не представляю.....
просточитатель: Чарли Блек пишет: Для продолжения пришлось бы придумать, почему волшебство увеличения/уменьшения дальше перестанет работать. Иначе любого врага можно победить в два счёта. Ну ОБМ бы не было понятно ЖТ наверное тоже потому что да в два счета. А что если.. правда это мы читатели.. Самому Волкову конечно в голову бы не пришло. Но если .. если рамерийцы высадились НЕ в Волшебной Стране?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Для продолжения пришлось бы придумать, почему волшебство увеличения/уменьшения дальше перестанет работать. Иначе любого врага можно победить в два счёта. Тогда в принципе становятся возможны сюжеты ОБМ, ЖТ и ТЗЗ с некоторыми поправками. Это скучно. такой ход мне никогда не нравился. Мир должен развиватся..
Чарли Блек: просточитатель пишет: Но если .. если рамерийцы высадились НЕ в Волшебной Стране? Тогда книга не вошла бы в ИГ-серию ) Была бы фантастика об инопланетянах, враждующих с Америкой, Россией или Европой ) Никакой там ВС, никакого Страшилы Мудрого, Урфина и прочих )
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тогда книга не вошла бы в ИГ-серию ) Была бы фантастика об инопланетянах, враждующих с Америкой, Россией или Европой ) Никакой там ВС, никакого Страшилы Мудрого, Урфина и прочих ) Нет вот мы ВО всех книгах видим элли или Энни приезжают в ВС и спасают.. А если наоборот? Страшила и прочие придут спасать Большой Мир?
Чарли Блек: просточитатель пишет: Это скучно. такой ход мне никогда не нравился. Мир должен развиватся.. Скучно отказываться от уже использованного волшебного средства? Но это есть и в каноне. Башмачки потерялись, Золотая шапка ушла из сюжета, волшебный порошок закончился, механические мулы ограничились единственным путешествием, ковёр Арахны сожрали, маленький коврик иссяк и т.д.
Чарли Блек: просточитатель пишет: А если наоборот? Страшила и прочие придут спасать Большой Мир? А как? ) Волшебство в БМ не работает. Страшила там просто тряпочка с соломой. Всё могущество ВС потеряет силу в БМ.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Башмачки потерялись, Золотая шапка ушла из сюжета, волшебный порошок закончился нет это как раз нормально. они имеют ограниченный срок действия просто кончились. но тут магия не такая.. Вот не знаю как сказать... все вышеперечисленное это просто артефакты. Но вот это увеличение это переход на новый уровень. Это как если мы пишем НФ пишем что появилась бесплатная энергия от солнца например . А дальше забываем про нее.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А как? ) Волшебство в БМ не работает. Страшила там просто тряпочка с соломой. Всё могущество ВС потеряет силу в БМ вот надо придумать)))
VasiaLeo: Чарли Блек пишет: Волшебство в БМ не работает. Озовское волшебство работает. Они там были живые почти за границей
просточитатель: А на самом деле достойное продолжение у СПК 1 имеется. Только врял ли бы енго издали.. Что будет когда БМ обнаружит ВС? А это неизбежно почти...Кстати какие там годы? ВИГ это 19000 как и Волшебник Страны Оз?А остальные книги насколько позже?
Руслан: Я придерживаюсь иной точки зрения - если бы Волкову дали возможность написать книгу как она есть, продолжения бы однозначно были. На тот момент никакой речи о прекращении цикла не было, и я тоже согласен с мыслью, что сворачивать работу над ВС Волков захотел именно потому, что ему не дали писать как он желал. Но эти продолжения не имели бы ничего общего со второй трилогией. Скорее вышли бы в духе более интересной ему приключенческой литературы. Наверняка появился бы приквел про Гудвина, потому что связать взрослый стиль СПК-1 с авантюрной работой в духе "Янки при дворе короля Артура" стало бы намного проще. Возможно, были бы просто приключения Чарли в ВС или за пределами ВС - те самые не вошедшие в ЖТ рассказы. Возможно, чудеса происходили бы за пределами ВС, и Элли стала мостиком для приключений новых героев в БМ, поскольку в СПК-1 Волков выпустил волшебство в БМ.
саль: Чарли Блек пишет: пришлось бы придумать, почему волшебство увеличения/уменьшения дальше перестанет работать. Появление волшебника или волшебницы не слабее Виллины. Только тогда уж, когда начинают драться волшебники, Элли придётся залезть в норку и не чирикать.
просточитатель: саль пишет: Появление волшебника или волшебницы не слабее Виллины. Только тогда уж, когда начинают драться волшебники, Элли придётся залезть в норку и не чирикать. Волшебство волшебство.ю.. На носу очень большая проблема БМ вот вот обнаружит ВС и что делать то?
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Для продолжения пришлось бы придумать, почему волшебство увеличения/уменьшения дальше перестанет работать. Иначе любого врага можно победить в два счёта. Почему любого? Размер не имеет значения, и на нём свет клином не сошелся. Враг может быть не обязательно огромный, он может быть, наоборот, очень маленький, их может быть очень много, он может не отличаться от обычного человека или животного и действовать втайне. Да взять хотя бы книжную версию СПК - много ли было бы там толку от увеличенных ворон, если главное препятствие - сложившаяся у рудокопов государственная структура, которую никакими имбами не перешибешь.
просточитатель: Sabretooth пишет: Почему любого? Размер не имеет значения, и на нём свет клином не сошелся. Враг может быть не обязательно огромный, он может быть, наоборот, очень маленький, их может быть очень много, он может не отличаться от обычного человека или животного и действовать втайне. Да от болезни вы как защититесь или от невидимого врага?
Руслан: просточитатель пишет: Да от болезни вы как защититесь или от невидимого врага? Подземные невидимки - это как раз к Бахнову. Правда, там захватчиков подвела типично волковская модель - их собственный народ в целом не хотел воевать, а желающие не рассчитывали, что на их невидимость найдется противодействие.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Да взять хотя бы книжную версию СПК - много ли было бы там толку от увеличенных ворон, если главное препятствие - сложившаяся у рудокопов государственная структура, которую никакими имбами не перешибешь. Перешибить-то несложно. Тюкнула бы гигантская Кагги-Карр в темечко семерых королей, и нет больше государственной структуры.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Перешибить-то несложно. Тюкнула бы гигантская Кагги-Карр в темечко семерых королей, и нет больше государственной структуры. Структура это не король.. Ну по темечку и что? У королей есть наследники..Без наследников не останутся..
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Перешибить-то несложно. Тюкнула бы гигантская Кагги-Карр в темечко семерых королей, и нет больше государственной структуры. Даже если бы это удалось технически (а короли могли запереться в Радужном дворце, и Кагги-Карр пришлось бы его ломать), народное отношение к королям никуда бы не делось: Элли призадумалась, а потом задала такой вопрос: – Скажите, почтенный Арриго, а ваш народ не подумывает о том, чтобы свергнуть королей и жить без них? Арриго опять ужаснулся: – Жить без королей?! Да ведь королевскую власть установили наши предки! И кроме того, мы же давали клятву верности! Элли и Фред переглянулись. Да, у этих подземных жителей еще слишком велико было почтение к королям и трудно его побороть. Здесь не пройдёт идея "сила есть - ума не надо". Тот, кто разрушил дворец и уничтожил королей, стал бы для угнетаемых этими же королями рудокопов самым лютым врагом, покусившимся на завещание предков и устои всего их общества. Здесь всё могло решиться только так, как в книге - договором Страшилы и Ружеро, то есть дипломатией.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Ну по темечку и что? У королей есть наследники.. А наследников кто убережёт от гигантского клюва? просточитатель пишет: Структура это не король.. Структура очень завязана на частности. В реальном мире бывает достаточно захватить дом правительства, чтобы вся госструктура схлопнулась. Казалось бы - просто здание, в стране таких могут быть тысячи, если не миллионы. Но государства от этого рушатся в одночасье.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А наследников кто убережёт от гигантского клюва? А ну так конечно.. Я рпросто вспомнил Дон Кихота который наказывал хозяина бьющего слугу...
Руслан: Sabretooth пишет: Тот, кто разрушил дворец и уничтожил королей, стал бы для угнетаемых этими же королями рудокопов самым лютым врагом, покусившимся на завещание предков и устои всего их общества. В СПК-1 никакой проблемы с тем, чтобы перебить армию и силой свергнуть власть не было. При этом назначив, по сути, предателя своей страны правителем, которого все дружно одобрили. Не надо забывать, что и в книжной версии ситуации шла к голоду и что народ уже созрел, иначе бы у Ружеро ничего не выгорело. Так что вариант убить здесь подходит - у королей не было реальной поддержки, а имеющаяся быстро таяла.
Sabretooth: Руслан пишет: В СПК-1 никакой проблемы с тем, чтобы перебить армию и силой свергнуть власть не было. Там не было, но я говорил именно о книжной версии: Да взять хотя бы книжную версию СПК - много ли было бы там толку от увеличенных ворон, если главное препятствие - сложившаяся у рудокопов государственная структура, которую никакими имбами не перешибешь. А в ней народ страдает не так сильно, как в первой версии, он только начинает подумывать, нужны ли ему короли, которые только спят и развлекаются, а количество недовольных стало больше только после исчезновения УВ и нараставшего кризиса. Тут против гигантской вороны ополчился бы весь народ, и нашей имбе пришлось бы прежде, чем добраться до королей, покромсать немало их подданных, в основном из простонародья. Какой смысл был бы в такой "борьбе со злом", я сказать не могу
Маккуро Куроске: А я не вижу пути продолжения СПК-1. И сама-то эта книга уже как минимум с середины увязает в рутине - автор, кажется, не может придумать ни одного интересного сюжетного хода и только в длинных, длинных подробностях описывает подготовку к войне, войну, сражения, die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert… Что тут ещё продолжать? Выдумать ещё одного военного противника и описать войну с ним? А зачем? Какой интерес читателю об этом знать? Добро бы это был исторический роман о какой-то реальной войне - имелась бы у него хоть просветительская функция. Но войны вымышленных держав (причём исключительно для этих войн и вымышленных) - какой в них смысл? Конечно, войну как декорацию и антураж можно использовать для того, чтобы показать оригинальные события, персонажей, их характеры, отношения... Вон, даже в "Звёздных войнах", вопреки названию, битвы занимают далеко не всё экранное время ;) . Но ведь Волков этого-то как раз и не делает! Герои тут - не более чем сюжетные функции, а то и просто ходячее "шоб було". Прямо-таки чувствуется, как автор за уши притягивает их к своему повествованию. Главная героиня, посреди военной кампании внезапно уезжающая куда-то на недельку отдохнуть - потому что ей в сюжете абсолютно нечего делать! Устами Виллины Волков, кажется, даже слегка "ломает четвёртую стену" и говорит не о её книге, а о своей собственной.
саль: Маккуро Куроске пишет: А я не вижу пути продолжения СПК-1. Правильно. Его и не намечалось. Все появившиеся книги (с 4 и далее) - это постепенное выкладывание фрагментов запрещенной СПК1. Если бы СПК1 напечатали, выкладывать стало бы нечего и незачем. Волкову очень хотелось завершить весь цикл осязаемым итогом - большой военной победой. И на этом поставить точку. Но не дали. Тогда он был вынужден исподволь, от книги к книге, подводить читателей и издателей к мысли о допустимости всё-таки в сказке большой настоящей войны и большого кровавого сражения. И практически реализовал свою затаённую программу, сумев хотя бы в газетном издании (уже не рассчитывая на книжное) показать миру, каким он видел на самом деле итог своего цикла. Без Кау-Руков, без дней угощения, без дурака-генерала и чересчур расторопного Урфинишки... Волков писал продолжения, потому что продолжал негласно сызнова писать СПК1. Зачем бы ему это было делать, если бы оно прошло сразу?
просточитатель: саль пишет: завершить весь цикл осязаемым итогом - большой военной победой. И на этом поставить точку. Но ведь в СПК 1 нет точки..Со второй трилогией сложнее появляется НФ мулы Тилли Вилли . Рамерийцы..Но даже и так в ТЗЗ нет точки. А уж в СПК... Где еще Братья райт не летали...так вот впереди большая Проблема. Которую то ли Волков не решился то ли цензура.. И проблема называется.. Контакт. Контакт ВС и БМ что будет?Большая проблема очень большая.. мы так и не знаем ответа на этот вопрос. Так вот точкой в цикле и был бы этот самый Контакт. Или ограждение от него. Сокртытие ВС... Я не знаю было бы продолжение. Но СПК 1 это точно не точка.
Sabretooth: Маккуро Куроске пишет: я не вижу пути продолжения СПК-1. саль пишет: Правильно. Его и не намечалось. Все появившиеся книги (с 4 и далее) - это постепенное выкладывание фрагментов запрещенной СПК1. Если бы СПК1 напечатали, выкладывать стало бы нечего и незачем. Волкову очень хотелось завершить весь цикл осязаемым итогом - большой военной победой. И на этом поставить точку. Да, Волков хотел написать про большую войну, но это не значит, что больше он ничего не мог и не хотел сочинить в рамках сказок о ВС. Как раз наоборот - о войнах он пишет не так хорошо и увлекательно, как о других приключениях. Например, первая часть ОБМ совершенно оригинальная, не похожая на то, что было в предыдущих 3 книгах, а вторая часть гораздо слабее. У СПК-1 - то же самое. Первая половина, где показаны похождения Руфа Билана и жизнь в подземном царстве, очень интересная и захватывающая, а вторая половина - колонны маршируют и словно уже не детская книга, а сводки с фронта. Так что могли бы появиться другие книги, вторая половина которых занята однообразными описаниями военных действий, зато первая повествует о каких-то новых сторонах жизни в ВС.
Руслан: саль пишет: Тогда он был вынужден исподволь, от книги к книге, подводить читателей и издателей к мысли о допустимости всё-таки в сказке большой настоящей войны и большого кровавого сражения. И практически реализовал свою затаённую программу, сумев хотя бы в газетном издании (уже не рассчитывая на книжное) показать миру, каким он видел на самом деле итог своего цикла. Вообще ему бы издать это в годы войны, как тому же Чукотскому. Тогда бы прошло на ура. Хотя в тридцатые я, если честно, не пойму, почему его версия не получила одобрения. До Оттепели с её резкой гуманизацией советской детской литературы еще тридцать лет, в то время пост-революционная детская литература спокойно позволяла детям стрелять, убивать и описывала смерти в кадре. По идее, СПК-1 как раз была в тренде. Вообще Волков нашел решение пробовать границы допустимого. Серьезная подготовка к битве с рудокопами - но битвы нет. Можно? Можно! Отлично, повторим с беснующимся Урфином, а потом, когда должна начаться резня... игра в мячик. А животных можно убивать? Можно! Отлично, военный поход мышей. И великанша-ведьма, вот её идут убивать, вот битва, только она сама спрыгнет. О, а с пришельцами будут драться обезьяны, они же почти люди, но не люди! И сами пришельцы не совсем люди, а совомордые! Ничего не знаю, там клювы и страшные глазища, это просто зверье воюет. Ощущается сплошная фига в кармане в адрес редакции - попробуйте передеритесь. Маккуро Куроске пишет: Прямо-таки чувствуется, как автор за уши притягивает их к своему повествованию. Главная героиня, посреди военной кампании внезапно уезжающая куда-то на недельку отдохнуть - потому что ей в сюжете абсолютно нечего делать! Устами Виллины Волков, кажется, даже слегка "ломает четвёртую стену" и говорит не о её книге, а о своей собственной. Ну, Элли Волкову вообще не была нужна, об этом я уже много раз писал. Она не его герой и по-настоящему близкой ему не стала. И та вспышка злости, прорвавшаяся через Виллину, может свидетельствовать как раз о том, что Элли Волкову навязывали. Волкову там был нужен один Чарли, как человек с военным опытом, что завершило бы передачу эстафеты новому интересному для автора герою, но не девочка. Если бы он просто мог её не брать, то не брал, но раз настолько психанул через Виллину, значит заставили. Так что Книга, уложенная на трон и диктующая волю - это явно редакция. А Волков - Виллина. просточитатель пишет: Где еще Братья райт не летали...так вот впереди большая Проблема. Которую то ли Волков не решился то ли цензура.. И проблема называется.. Контакт. Контакт ВС и БМ что будет? Тем более книгу Баума, где тот планировал как раз логическое завершение и решение проблемы контакта, Волков читал. Откуда он и взял УВ. А вообще теперь хоть понятно, почему Ментахо в последующих книгах так избирательно помнит все необходимое. Потому что срисован он с того, первого Ментахо, который ничего не забывал.
Маккуро Куроске: Руслан пишет: Волкову там был нужен один Чарли, как человек с военным опытом, что завершило бы передачу эстафеты новому интересному для автора герою, но не девочка. Если бы он просто мог её не брать, то не брал, но раз настолько психанул через Виллину, значит заставили. Так что Книга, уложенная на трон и диктующая волю - это явно редакция. А Волков - Виллина. Боюсь, если развить эту мысль, придётся заключить, что в этой книге "Волкову навязали" вообще всю ВС со всем прилагающимся к ней антуражем и персонажами. Потому что по неуместности (и безликости, что уж там) персонажи предыдущих книг, возникшие в этой, недалеко ушли от Элли. Внезапно подумалось: СПК-1 по отношению к предыдущим двум волковским книгам удивительно похожа на перумовское "Кольцо тьмы" по отношению к книгам Толкиена. Автор всего-то хотел сочинить "боевое фэнтези" без претензий, но без раскрученного мира-основы его никто не стал бы читать.
просточитатель: Маккуро Куроске пишет: Автор всего-то хотел сочинить "боевое фэнтези" без претензий, но без раскрученного мира-основы его никто не стал бы читать Так уж и "никто"? Уж чего чего а боевого фентези в СССР был точно дефицит..или вы про Перумова? Тогда в начале девяностых тиражи были ТАКИЕ... иногда без воли и знания об этом автора... Генри Престон например. С Пятнадцатью отважных он же Адский рейд. Полмиллиона экземпляров.. Это не никто.. только желательно иностранный псевдоним было брать...
Руслан: Маккуро Куроске пишет: Боюсь, если развить эту мысль, придётся заключить, что в этой книге "Волкову навязали" вообще всю ВС со всем прилагающимся к ней антуражем и персонажами. Потому что по неуместности (и безликости, что уж там) персонажи предыдущих книг, возникшие в этой, недалеко ушли от Элли. Ну почему, Волков хотел поговорить о том в ВС, что было интересно ему. О приключениях и серьезной войне. И тот же Лев и Дровосек здесь как раз раскрыты и наконец-то полезны - один как генерал, второй как непобедимый воин. А Страшила стал интриганом. В итоге трио прокачивается до новых типажей: хитрый (не умный, а именно хитрый) правитель, ярый защитник любимых, смелый полководец. Развивается Дин Гиор как военный администратор. Если же вы про чудо и детей, то Волкову это было неинтересно еще в ВИГ. Он прямо не раз писал в дневниках и интервью, что ВИГ его восхитил разоблачением фальшивых волшебников, идеей веры в себя и любовью к родине у Элли. А волшебство, переполняющее книги Баума, называл нелепой безвкусицей. Так что у Волкова ВС могло развиваться только взрослением до псевдоисторического сеттинга, где народы реально сражаются, модернизируют общество, покоряют природу, а сказочные элементы становятся метафорами реальных - как химическая атака Арахны и листья-противогазы. Маккуро Куроске пишет: Внезапно подумалось: СПК-1 по отношению к предыдущим двум волковским книгам удивительно похожа на перумовское "Кольцо тьмы" по отношению к книгам Толкиена. Автор всего-то хотел сочинить "боевое фэнтези" без претензий, но без раскрученного мира-основы его никто не стал бы читать. Кстати, да, сходство и впрямь бросается в глаза. Интересно, а как дальше Волков видел судьбу Урфина, когда начал писать ОБМ? Он хотел вывести на то самое раскаяние из черновика? Ставки-то автор повышал, про параллель с Гитлером было уже трудно скрыть, и к моральному горизонту Джюс подошел опасно близко. Или же Волков вытащил Урфина от отсутствия идей, и ни про какое раскаяние до работы над ЖТ не вспоминал?
Алена 25: скорее 2 ое. Раскаяние потом будет, в ЖТ.
просточитатель: Изменник рассмеялся. — По моим данным, в одной только Изумрудной стране живёт не меньше десяти тысяч человек. А ведь есть кроме того Жевуны и Мигуны. Конечно, мы будем брать в плен только работоспособных мужчин, но я полагаю, что не составит труда набрать столько людей, сколько требуют уважаемые ораторы. Любопытно а маленькая какая она. Волшебная страна. кстати руф Билан забыл про зверей...
просточитатель: И кстати дуболомов . А им не надо спать например ...
Sabretooth: Руслан пишет: Вообще ему бы издать это в годы войны, как тому же Чукотскому. Тогда бы прошло на ура. Хотя в тридцатые я, если честно, не пойму, почему его версия не получила одобрения. В 30-е годы повести ещё не было (она написана в 1963 году). Наверное, даже задумки УДиЕДС ещё не было. Но если бы Волков написал СПК-1 уже тогда, её могли бы и допустить к изданию. просточитатель пишет: Любопытно а маленькая какая она. Волшебная страна. Примерно 200 км радиусом. Для такой страны общего населения менее, чем в сто тысяч человек, вполне достаточно (про Фараманта в ЖТ говорится, что он "единственный из десятков тысяч жителей Волшебной страны", а не "сотен тысяч").
Руслан: Sabretooth пишет: В 30-е годы повести ещё не было (она написана в 1963 году). Мой косяк, непонятно с чего решил, что речь о тридцатые. Да, разумеется, тогда вопрос снимается - в 63 так писать было уже нельзя. Sabretooth пишет: Примерно 200 км радиусом. Для такой страны общего населения менее, чем в сто тысяч человек, вполне достаточно (про Фараманта в ЖТ говорится, что он "единственный из десятков тысяч жителей Волшебной страны", а не "сотен тысяч"). Волков в дневнике прямо написал. ИГ 10-12 тысяч, вся ВС не более 100 тысяч.
просточитатель: Как и следовало ожидать, миссис Анна поддалась на уговоры и согласилась отпустить дочь, но только в последний раз, строго добавила она. — Ну, конечно, мамочка, это будет последний, самый-самый распоследний! — горячо заверила Элли, а в глазах её зажглись лукавые огоньки, и она переглянулась с дядей. А вот тут чувствуется Элли не забудет ВС.. вообще мне очень нравится эта версия не без минусов.. Главный минус Книга с предсказание.. Ну и как Элли с Фредом плыли по пещере это особое украшение книги.. Но в целом СПК1 лучше.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А как? ) Волшебство в БМ не работает. Страшила там просто тряпочка с соломой. Всё могущество ВС потеряет силу в БМ. За ней следовали отец с матерью, моряк Чарли и Тотошка. Пёсик со звонким лаем бросился на ворон, хотя был меньше их когтя. Элли не могла определить, какая из двух гигантских птиц её любимица Кагги-Карр. Но та сама разрешила недоумение. В былое время она любила тереться около Элли в надежде, что девочка погладит её по спине. И теперь, забыв о своём огромном росте и весе, Кагги-Карр шагнула к Элли и сбила её с ног. Девочка полетела бы с крыльца, если бы её не подхватил отец. Тотошка укусил Кагги за лапу, а ворона смущённо каркнула, и звук её голоса пронёсся на милю вокруг. — Молчи уж лучше, глупая, если тебя угораздило стать такой великаншей! — воскликнула Элли. — Тебе, конечно, хочется знать, на чём мы порешили с дядей Чарли, и отпускают ли меня папа и мама? Да, я позабыла, что у нас в Канзасе ты не можешь разговаривать. Так вот, слушай: мы отправляемся с вами в Волшебную страну... Еще как работает!
саль: просточитатель пишет: впереди большая Проблема. И проблема называется.. Контакт. Контакт ВС и БМ что будет?Большая проблема очень большая.. мы так и не знаем ответа на этот вопрос. ВС - сказочная страна. То есть страна, которой попросту нет. Нет именно в реальной жизни. Она окружена огромной, на сотни километров, раскаленной пустыней, которой нет в Северной Америке, и еще кольцом гор с широкими предгорьями и снежными вершинами. Всё это вместе должно бы занять целый штат. Если бы такая чудодейственная овальная долина-оазис с богатой природой (и даже без всякого волшебства) там существовала, до неё добрались бы любопытные странники еще в веке 17, не дожидаясь никаких братьев Райтов. Для людей не существует недостижимых территорий. Потому в книгах Волкова и сама Америка сказочная. И "контакт" таким образом - это не неизбежное событие, а обычный сюжетный ход, который будет применён только в том случае, если зачем-то понадобится автору. Но, говоря прямо, ничего хорошего не получится, если самые простые, самые обычные люди вдруг доберутся до страны Гудвина. Будет такое, о чём и писать, и читать противно.
просточитатель: саль пишет: Но, говоря прямо, ничего хорошего не получится, если самые простые, самые обычные люди вдруг доберутся до страны Гудвина. Будет такое, о чём и писать, и читать противно. Эм а вот это зависит только от воли автора. И может быть что угодно. Можно и вполне позитивные варианты я уверен. почему нет?
Sabretooth: просточитатель пишет: может быть что угодно. Можно и вполне позитивные варианты я уверен. Есть об этом целая тема. А варианты в самом деле могут быть разные. Гуррикап мог заколдовать страну таким образом, чтобы в неё не попал ни один человек, который мог бы нанести вред её обитателям. Поэтому из злодеев в неё попадали только злые ведьмы (которые смогли проникнуть с помощью магии) и рамерийцы (которые вообще не люди, а существа с другой планеты - Гуррикап мог даже не подозревать, что на других планетах кто-то живёт). По такой версии в ВС в принципе могут попасть только люди безобидные. Если же туда смогут пройти все, кто захочет, ВС разделит судьбу окружающей её территории США. С её жителями будет то же, что с индейцами, а с фауной - то же, что с бизонами и каролинскими попугаями. Так что лучше пусть ВС остаётся закрытой территорией.
Руслан: Sabretooth пишет: Гуррикап мог заколдовать страну таким образом, чтобы в неё не попал ни один человек, который мог бы нанести вред её обитателям. Как раз это сомнительно. Мог бы такое - не заморачивался с пустынями и горами. Не говоря уж о размытом понятии вреда. В ВС многократно сменялись племена (в ЖТ прямо об этом сказано), и было бы странно считать, что все они, ведущие войны и строившие империи, не были способны навредить обитателям.
Sabretooth: Руслан Гуррикап сотворил горы и пустыню ещё до того, как узнал, что на облюбованной им земле тоже живут люди. Горы и пустыня изначально служили препятствием для проникновения в страну людей вообще. Но когда Гуррикап увидел местных жителей, он сказал, что переколдовывать назад ничего не будет. Поэтому горы и пустыня так и остались. Кроме того, при самом Гуррикапе междоусобных войн ещё не было, и он даже и не думал о том, что когда-нибудь в его стране такое будет возможно. Поэтому заклятие распространялось только на опасных людей из-за гор, а внутренних врагов не предусматривало.
Руслан: Sabretooth пишет: Кроме того, при самом Гуррикапе междоусобных войн ещё не было, и он даже и не думал о том, что когда-нибудь в его стране такое будет возможно. Поэтому заклятие распространялось только на опасных людей из-за гор, а внутренних врагов не предусматривало. Я имею ввиду, что если бы он мог накладывать чары, препятствующие приходу определенных людей, зачем вообще горы и пустыня. Пожелал бы, чтобы люди сюда вообще попасть не могли и все. Племена сменялись - означает переселение. Чтобы появились новые племена, они должны прийти, и вряд ли бы они все были безопасными. И пропустила же ВС Фреда с его идеей взрыва, который мог разнести немалую часть ВС. Так что это, ИМХО, переусложнение сущности. Волков в ОБМ четко сказал, что страну надо скрывать. А поскольку говорил он там не от лица персонажей, а от своего, как обычно и было с его положительными героями, это исключает какую-то волшебную защиту.
саль: просточитатель пишет: Эм а вот это зависит только от воли автора. И может быть что угодно. Можно и вполне позитивные варианты я уверен. почему нет? Это уже будет не воля автора, а произвол. Невероятные варианты не несут в себе позитивного начала и не вызывают интереса. Хотя, готов признать, с интересом не всё так однозначно. Тут могут подвести индивидуальные качества.
Алена 25: Мне кажется, что одна из проблем нашего форума ИГ, - это все из- за разницы версий СПК и Тзз. Из за того, что их существует 2 версии. СПК - 1 И Спк-2 и Тзз-76 и Тзз-82. Вот из за этого и все проблемы, тк половина форума считает, что лучшие версии-это СПК - 1 и Тзз-76, а другая половина считает, что лучшие версии - это Спк-2 и Тзз-82. Вот из за этого все недопонимания на форуме. Потому что разные версии книг.
просточитатель: Алена 25 пишет: Мне кажется, что одна из проблем нашего форума ИГ, - это все из- за разницы версий СПК и Тзз. Из за того, что их существует 2 версии. СПК - 1 И Спк-2 и Тзз-76 и Тзз-82. Вот из за этого и все проблемы, тк половина форума считает, что лучшие версии-это СПК - 1 и Тзз-76, а другая половина считает, что лучшие версии - это Спк-2 и Тзз-82. Вот из за этого все недопонимания на форуме. Потому что разные версии книг. А я не выбираю мне нравятся обе
Алена 25: Ну, как бы, да, я считаю, что каждый форумчанин должен, наверное, прочитать обе версии... Чтобы знать... Просто уже столько недопониманий было из за этой разности версий, и разного мнения форумчан по ним...
просточитатель: Алена 25 пишет: Ну, как бы, да, я считаю, что каждый форумчанин должен, наверное, прочитать обе версии... Чтобы знать... Просто уже столько недопониманий было из за этой разности версий, и разного мнения форумчан по ним... Мне очень нравится представлять такое Древо Миров....
Sabretooth: просточитатель пишет: Мне очень нравится представлять такое Древо Миров. Мне тоже. Интересно узнавать мнения и представления о ВС других форумчан, отличающиеся от моего, видеть, что у каждого своя ВС, и это разнообразие прекрасно
Руслан: Сводить проблемы к тому, что у кого-то есть иное мнение по детской сказке - это расписываться в своем желании заткнуть рот всем, кто с тобой несогласен. Или полное непонимание смысла форума: это не место, где все в унисон должны петь хвалу книжкам.
саль: Не существует версии ТЗЗ - 82. Это подделка.
просточитатель: саль пишет: Не существует версии ТЗЗ - 82. Это подделка. Сильмариллиона тогда тоже нет. И Мастера и Маргариты нет
Sabretooth: саль пишет: Не существует версии ТЗЗ - 82. Это подделка. Не существует версии СПК-2 с усыплением королей. Это подделка. Есть только СПК-1 с победившими королей огромными воронами. Ещё не существует "патриотической" версии УДиЕДС, город от дуболомов обороняют только Страшила, Дин Гиор и Фарамант, а Руфа Билана вербует клоун.
Gvan-Lo: Не существует никаких спк, тзз итп. Есть только Оз
Алена 25: И Вс тоже нет? Печально ((((
саль: А я думал, что общаюсь с серьёзными людьми.
Sabretooth: саль приведите, пожалуйста, неоспоримые доказательства того, что ТЗЗ-82 подделка, и ваши слова все воспримут серьёзно. А до тех пор такие заявления, кроме иронии, ничего вызвать не могут.
просточитатель: саль пишет: А я думал, что общаюсь с серьёзными людьми. Я серьзный человек и серьезно спрашиваю. Сильмариллион и Мастер и Маргарита подделка?
Zo-Rin: просточитатель пишет: Я серьзный человек и серьезно спрашиваю. Сильмариллион и Мастер и Маргарита подделка? Что-то вспомнилось, как не то в "Неоконченных сказаниях", не то в каких-то черновиках Мелькор, спасаясь от преследования Тулкаса (или его сына?), залез на гигантскую сосну (или на ёлку?) Валинорские флэшбеки такие валинорские флэшбеки... саль пишет: А я думал, что общаюсь с серьёзными людьми. А если серьёзно, то как автор своих текстов и поклонник творчества некоторых авторов (несравненного Дж.Р.Р. Толкиена в том числе), могу сказать, что текст в процессе написания и дописывания может изрядно измениться; куда сильнее, чем ТЗЗ-82 в сравнении с ТЗЗ-76. И пока нет серьёзной лингвистической экспертизы, которая однозначно утверждала бы, что ТЗЗ-82 - это переписанная другим человеком (коллективом авторов) ТЗЗ-76, нельзя исключать (и я бы сказала, что это наиболее вероятный вариант), что А.М. Волков сам переработал собственный текст. Ну а потом на этот изменённый текст наложились редакторские правки - посмертные, поэтому да, ляпы и нестыковки.
Руслан: Zo-Rin пишет: нельзя исключать (и я бы сказала, что это наиболее вероятный вариант), что А.М. Волков сам переработал собственный текст. Чарли уже указывал, почему это версия хромает. По датировке не бьется, Волков получает отказ, ни слова не пишет о начале работы по переделке, а потом заболевает, бросая дневник и вскоре умирая. Маловероятно успеть переработать, но не успеть ни разу коснуться этого в дневнике - если бы состояние позволяло писать книгу, писал бы и дневник.
просточитатель: Zo-Rin пишет: И пока нет серьёзной лингвистической экспертизы, которая однозначно утверждала бы, что ТЗЗ-82 - это переписанная другим человеком (коллективом авторов) ТЗЗ-76, нельзя исключать (и я бы сказала, что это наиболее вероятный вариант), что А.М. Волков сам переработал собственный текст. Хм.. А я все таки не понимаю. Дописывание незаконченных книг это общая практика. В этом нет ничего плохого. Причем тут подделка? И что лучше не дописать ничего? Я не знаю сколько в ТЗЗ 82 от Волкова а что от кого то кто дописал...Но это не подделка в любом случае
просточитатель: Руслан пишет: Волков получает отказ В смысле отказ?
Sabretooth: просточитатель пишет: Я не знаю сколько в ТЗЗ 82 от Волкова а что от кого то кто дописал...Но это не подделка в любом случае От Волкова там идёт основная сюжетная линия об инопланетянах-захватчиках, и этого уже достаточно для того, чтобы ТЗЗ-82 считать не подделкой, а произведением Волкова, даже подвергнувшимся (возможно) правкам со стороны других людей. Подделка была бы, если кто-то полностью написал свой фанфик и пытался выдать его за произведение Волкова. А раз всё обстоит не так, то никакой подделки нет.
Алена 25: Хоть что-то верное сегодня по ТЗЗ написано..... У Зо-Рин и Саблезубого.....
просточитатель: Sabretooth пишет: От Волкова там идёт основная сюжетная линия об инопланетянах-захватчиках, и этого уже достаточно для того, чтобы ТЗЗ-82 считать не подделкой, а произведением Волкова, даже подвергнувшимся (возможно) правкам со стороны других людей. Подделка была бы, если кто-то полностью написал свой фанфик и пытался выдать его за произведение Волкова. А раз всё обстоит не так, то никакой подделки нет. Абсолютно соглсен
Алена 25: Я тоже.
Руслан: Sabretooth пишет: От Волкова там идёт основная сюжетная линия об инопланетянах-захватчиках, и этого уже достаточно для того, чтобы ТЗЗ-82 считать не подделкой Если издатель сейчас возьмет и перепишет СПК, сделав рудокопов гоблинами, но сохранив весь сюжет, вы назовете это произведением Волкова?
просточитатель: Руслан пишет: Если издатель сейчас возьмет и перепишет СПК, сделав рудокопов гоблинами, но сохранив весь сюжет, вы назовете это произведением Волкова? Мастер и Маргарита?
Руслан: Не подходит. Где завещание Волкова о доработке, как было с супругой Булгакова? Где работа сына Толкина с попутным изданием заметок отца? Все выдают эту книгу именно за написанную одним только Волковым, хотя тот же дневник указывает, что Волков по времени не мог это физически написать. Было бы отмечено, что текст дорабатывался, и имя доработчика на обложке, и вопросов бы к книге не было.
Sabretooth: Руслан пишет: Если издатель сейчас возьмет и перепишет СПК, сделав рудокопов гоблинами, но сохранив весь сюжет, вы назовете это произведением Волкова? Я уже выше сказал, что, по моему мнению, следует называть подделкой. А СПК с гоблинами вместо рудокопов будет совместное произведение, где надо указать соавтора. Иначе подделками можно назвать и остальные книги Волкова, которые отличаются от первоначальных версий правками, внесенными автором по совету редакторов.
Руслан: Кстати, нашел еще один момент, где Волков перетащил свои наработки с СПК-1. Шестая книга, воздушная стычка Тима и Энни с Черными Коршунами. Судя по тому, что Тим брал с собой оружие, происходило то же самое, что было у Чарли с драконами - только вместо Кагги-Карр Карфакс. Жаль, что эту главу газета не издала.
просточитатель: Руслан пишет: Не подходит. Где завещание Волкова о доработке, как было с супругой Булгакова? Где работа сына Толкина с попутным изданием заметок отца? Все выдают эту книгу именно за написанную одним только Волковым, хотя тот же дневник указывает, что Волков по времени не мог это физически написать. Было бы отмечено, что текст дорабатывался, и имя доработчика на обложке, и вопросов бы к книге не было. а где версия Волкова? Полная? Газетная версия это черновик. СПК 1 готовая книга ТЗЗ 76 нет.Так где? Была ли она?
Руслан: Sabretooth пишет: А СПК с гоблинами вместо рудокопов будет совместное произведение, где надо указать соавтора. Тогда и в шестой книге надо указывать соавтора. И правка автором после совета редакции и правка неизвестно кем после смерти автора - это вещи принципиально разные. Хотя бы потому, что при жизни автор мог отказаться это делать.
Руслан: просточитатель пишет: где версия Волкова? Полная? Газетная версия это черновик. Написал уже в соседней теме еще пару часов назад. Была полная рукопись, газетная версия - это порезаная рукопись. Волков в дневнике это написал прямым текстом.
просточитатель: Руслан пишет: Тогда и в шестой книге надо указывать соавтора. И правка автором после совета редакции и правка неизвестно кем после смерти автора - это вещи принципиально разные. Хотя бы потому, что при жизни автор мог отказаться это делать аличие соавтора. Не делает книгой не Волкова. На обложке Трех Мушкетеров тоже только одно имя Дюма хоть точно известно что написано в соавторстве с Маке. И? В Коньке Горбунке ВОЗМОЖНО есть текст Пушкина и?
просточитатель: Руслан пишет: Написал уже в соседней теме еще пару часов назад. Была полная рукопись, газетная версия - это порезаная рукопись. Волков в дневнике это написал прямым текстом. И где она? Почему вы думаете что она так сильно отличчалась от финальной? Какой смысл печатать отрывок?
Руслан: просточитатель пишет: Не делает книгой не Волкова. Делает соавторской книгой или книгой доработанной. Что нужно указывать, иначе автору приписывается часть текста, которую он не писал. Что неэтично.
Sabretooth: Руслан пишет: Тогда и в шестой книге надо указывать соавтора. Я согласен, но если соавтора не указали, книга не становится подделкой, потому что Волков всё равно принимал в её написании участие, тем более основное.
просточитатель: Руслан пишет: Делает соавторской книгой или книгой доработанной. Что нужно указывать, иначе автору приписывается часть текста, которую он не писал. Что неэтично. Скажите это Дюма.
Руслан: просточитатель пишет: И где она? Почему вы думаете что она так сильно отличчалась от финальной? Какой смысл печатать отрывок? Уже нигде. Издательства нет, архив накрылся в перестройку. В смысле так отличается? Вы вообще поняли, о чем речь? Волков не перерабатывал её, он напечатал в газете версию 76, которую порезали, как резали все версии книг - это была обычная практика, чтобы втиснуться в допустимый объем текста на 4 номера. Именно эту версию он хотел издать. Потом была рецензия, отказ издавать, Стройло сообщила, что текст надо переработать, Волков завис на полгода, написав, что в недоумении, занимался другими проектами. Потом получил в марте 1977 два экземпляра рукописи 76 на переработку на руки, и все, за месяц ничего не сделал, а потом уже не мог даже дневник вести, потому что быстро угасал в больнице.
Руслан: просточитатель пишет: Скажите это Дюма. Что сказать? Что это неправильно, кто бы не сделал? Так я это и говорю. Если текст дорабатывался, должно быть указание на это в предисловии или соавтор. Иначе так можно кому угодно что угодно переписывать, а через годы никто не разберется, где авторская мысль, а где левая.
просточитатель: Руслан пишет: Уже нигде. Издательства нет, архив накрылся в перестройку. В смысле так отличается? Вы вообще поняли, о чем речь? Волков не перерабатывал её, он напечатал в газете версию 76, которую порезали, как резали все версии книг - это была обычная практика, чтобы втиснуться в допустимый объем текста на 4 номера. Именно эту версию он хотел издать. Потом была рецензия, отказ издавать, Стройло сообщила, что текст надо переработать, Волков завис на полгода, написав, что в недоумении, занимался другими проектами. Потом получил в марте 1977 два экземпляра рукописи 76 на переработку на руки, и все, за месяц ничего не сделал, а потом уже не мог даже дневник вести, потому что быстро угасал в больнице. Не понял то есть вы утверждаете что была некая ГОТОВАЯ вещь как СПК 1? Но СПК 1 нашлась почему не нашлост ТЗЗ? А некие люди нарочно ее уничтожили что ли? Не слишком ли?
просточитатель: Руслан пишет: Что сказать? Что это неправильно, кто бы не сделал? Так я это и говорю. Если текст дорабатывался, должно быть указание на это в предисловии или соавтор. Иначе так можно кому угодно что угодно переписывать, а через годы никто не разберется, где авторская мысль, а где левая. Вот только в этом случае страдает именно негр а не автор. права негра нарушены. Ну если не как в Мире Смкерти Скаландиса где Гаррисон даже не знал что пишет Скаландис так конечно безобразие
Руслан: просточитатель пишет: Не понял то есть вы утверждаете что была некая ГОТОВАЯ вещь как СПК 1? Утверждаю не я, а Волков. Который эту рукопись рассылал и забирал с издательства и в "Дружные Ребята", и на которую писал рецензии Биленкин. После смерти рукопись забрал тот, кто работал над книгой, и хранилась она в издательстве. До списания архива в перестройку. Не в семейном архиве Волкова, откуда к нам пришли сохранившиеся бумаги и дневники, а в издательстве, которое свои бумаги не уберегло.
просточитатель: Руслан пишет: Который эту рукопись рассылал и забирал с издательства и в "Дружные Ребята", и на которую писал рецензии Биленкин. эм Дружные ребята вышли аж в 1971 году за 5 лет до. то есть вы утверждждаете что уже тогда была готовая рукопись но издательство отвергло? Но там.. Там же совсем другой сюжет КАРДИНАЛЬНО другой. В отличии от..То есть вы утверждаете что была рукопись которую просто украли? кстати почему она только в единственном числе? У Стругацких и Беспокойство и Град обреченный сохранился.. Волков так не ценил свою рукопись? Как Толкиен незаконченную рукопись Хоббита?
Руслан: просточитатель пишет: эм Дружные ребята вышли аж в 1971 году за 5 лет до. то есть вы утверждждаете что уже тогда была готовая рукопись но издательство отвергло? Но там.. Там же совсем другой сюжет КАРДИНАЛЬНО другой. См. ответ в теме. Вам самому сложно зайти в дневники и почитать? просточитатель пишет: То есть вы утверждаете что была рукопись которую просто украли? кстати почему она только в единственном числе? У Стругацких и Беспокойство и Град обреченный сохранился.. Волков так не ценил свою рукопись? Рукописи было минимум четыре. Одна в "Дружных ребятах" в Алма-Аты. Скорее всего, одна у Биленкина, если он её не вернул. Две Волкову вернула Стройло на переработку в марте 1977. Они же, видимо, были забраны издательством после его смерти, одна хранилась у них, вторую отдали тому, кто дорабатывал. Поскольку все издательства закрыты, архивы не пережили девяностые, дописывающий пожелал остаться неизвестным, а Биленкин и Стройло умерли, следы всех экземпляров утеряны.
Sabretooth: Руслан пишет: Если текст дорабатывался, должно быть указание на это в предисловии или соавтор. Иначе так можно кому угодно что угодно переписывать, а через годы никто не разберется, где авторская мысль, а где левая. Причём желательно указать в предисловии, какие именно моменты дописаны соавтором. Иногда дописыватели или переводчики-пересказчики могут чудовищно исказить авторские идеи и привнести такую отсебятину, что автор бы ужаснулся. Я в детстве читал весьма интересную книгу Сельмы Лагерлёф "Чудесное путешествие Нильса с дикими гусями", в которой мне очень не нравилась концовка - Нильс, пользуясь капризом гусёнка, перекладывает на него наложенное гномом проклятие и становится снова человеком обычного роста, а гусёнок остаётся навсегда маленьким. Мне это казалось дикостью, и я очень радовался, что в советском мультфильме по книге - "Заколдованный мальчик" - Нильс обретает обычный облик гораздо более благородно, спасая своего друга гуся Мартина. Расхождение мультфильма и книги меня не удивляло, так бывало очень часто. Но вот что меня удивило - когда я во взрослом возрасте узнал подлинную авторскую концовку книги, она была такой же, как в мультфильме! А в пересказе, который я читал в детстве, оригинальную концовку заменили на ту дрянь, которую я терпеть не мог. Вот так "пересказчики"!
просточитатель: Sabretooth пишет: . Иногда дописыватели или переводчики-пересказчики могут чудовищно исказить авторские идеи и привнести такую отсебятину, что автор бы ужаснулся. Я в детстве читал весьма интересную книгу Сельмы Лагерлёф "Чудесное путешествие Нильса с дикими гусями", в которой мне очень не нравилась концовка - Нильс, пользуясь капризом гусёнка, перекладывает на него наложенное гномом проклятие и становится снова человеком обычного роста, а гусёнок остаётся навсегда маленьким. Мне это казалось дикостью, и я очень радовался, что в советском мультфильме по книге - "Заколдованный мальчик" - Нильс обретает обычный облик гораздо более благородно, спасая своего друга гуся Мартина. Расхождение мультфильма и книги меня не удивляло, так бывало очень часто. Но вот что меня удивило - когда я во взрослом возрасте узнал подлинную авторскую концовку книги, она была такой же, как в мультфильме! А в пересказе, который я читал в детстве, оригинальную концовку заменили на ту дрянь, которую я терпеть не мог. Вот так "пересказчики"! Если б не "пересказчики" может быть и не стал бы у нас так популярен этот рассказ... До "пересказчиков" выходило куча переводов. Но они не были популярны.И только пересказ Задунайской Любарской стал ВСЕНАРОДНО популярен. Хоть он и в три раза тоньше оригинала ну и что? Там столько всего... Нильса называют учебником шведской географии. Что детям не очень интересно мне кажется.. Плюс гораздо меньше религии то есть вообще без религии.. Так то в оригинале Нильс не уроки учил а проповедь..
просточитатель: Sabretooth пишет: А в пересказе, который я читал в детстве, оригинальную концовку заменили на ту дрянь, которую я терпеть не мог. Вот так "пересказчики"! Почему дрянь то? В пересказе получается добрые хозяева добрый мир. Как фкрма в Барашке Шоне. А в оригинале? Зачем Мартину возращатся?Там где его могут СЬЕСТЬ? И еще я пепечитал финал и так и не понял Чтобы спасти гусака, ему надо было показаться отцу с матушкой, а к этому у него не было ни малейшей охоты. «Им и без того-то тяжко, — подумал он, — неужто я должен причинить им еще и это горе?» Но когда дверь за гусаком захлопнулась, мальчик очнулся. Стремглав перебежал он двор, вскочил на дубовую доску у крыльца и ворвался в сени. Тут он по старой привычке сбросил деревянные башмаки и приблизился к двери. Однако ему все еще так не хотелось показываться на глаза отцу с матушкой, что он не в силах был поднять руку и постучать. «Ведь дело идет о жизни и смерти Мортена-гусака, — подумал он, — ведь он был твоим лучшим другом с тех самых пор, когда ты стоял здесь в последний раз!» Ему вспомнилось все, что они с гусаком пережили и на скованных льдом озерах, и в бурном море, и среди опасных хищников. Сердце его преисполнилось благодарности и любви, и он, совладав с собой, постучался в дверь. — Кто там? — спросил отец и отворил дверь. — Матушка, не троньте гусака! — крикнул мальчик с порога. В тот же миг гусак и Пушинка, лежавшие связанными на скамье, загоготали от радости, и он понял, что они еще живы. Но радовались не они одни. — Нет, подумать только, какой ты стал рослый да пригожий! — воскликнула в восторге матушка. Мальчик по-прежнему стоял на пороге, не решаясь войти в горницу, все еще не совсем уверенный в том, как его примут. — Хвала богу за то, что ты вернулся, — сказала матушка. — Входи же! Входи! — Добро пожаловать! — пригласил Нильса отец, не в силах более вымолвить ни слова. Но мальчик все еще топтался на пороге. Он не мог понять, почему они так радуются ему, ведь он такой коротыш?! Но тут к нему подошла матушка, обняла и потянула за собой в горницу. Тут только он понял, что произошло. — Матушка! Отец! Я снова большой, я снова — человек! — закричал он. Логика? КАК он рассчитывал "постучатся"? Карика и Валю бы вспомнили что ли? ищли Дорогая я уменьшил детей.. Логика?Или мультфильм Эпик или Артур и минипуты КАК? Далее он стал большим.. Почему? Мартина то он пока не спас. В мультике он СНАЧАЛА спас. причем с ТРУДОМ а тут? А если бы родители сказали все равно зажарим? а если б Нильс передумал он бы снова стал маленьким? Логика то где?
Sabretooth: просточитатель пишет: Если б не "пересказчики" может быть и не стал бы у нас так популярен этот рассказ... До "пересказчиков" выходило куча переводов. Но они не были популярны.И только пересказ Задунайской Любарской стал ВСЕНАРОДНО популярен. Всенародно популярен он стал, как в случае с Маугли, Карлсоном, Винни-Пухом и многими другими сказками, после выхода мультфильма. Почему дрянь то? В пересказе получается добрые хозяева добрый мир. Потому дрянь, что Юкси остался маленьким. Нильс воспользовался тем, что ребёнок раскапризничался и заявил, что хочет всегда быть маленьким, а отец (Мартин) вспылил и в сердцах пожелал, чтобы так и было. По мне, это очень недостойный поступок Нильса В книге и в мультике прямо противоположный поступок - Нильс готов остаться мелким, главное - спасти друга.
просточитатель: Sabretooth пишет: В книге и в мультике прямо противоположный поступок - Нильс готов остаться мелким, главное - спасти друга. А почему остатся мелким плохо то? В оригинале я лично не хотел бы возращатся. Не нравятся мне родители Нильса..
Sabretooth: просточитатель пишет: А почему остатся мелким плохо то? В оригинале я лично не хотел бы возращатся. Не нравятся мне родители Нильса.. Но самому Нильсу они, видимо, нравились и именно из-за того, что он по ним скучал, он и хотел вернуться в прежний, привычный для них вид. Элли ведь тоже скучала по родителям и не согласилась променять их на чудесную ВС.
просточитатель: Sabretooth пишет: Но самому Нильсу они, видимо, нравились Угу иак в книге логика. найли того кто хочет искренее хочет а тот гусенок хотел стать домашним.А как мы помним в мире пересказа все гораздо добрее. А так логика. Мартин привел свою семью на живодерню. Это нормальный финал а? а насчет пересказов. Толстому с Волковым тоже претензии будем представлять?
Zo-Rin: Руслан пишет: Чарли уже указывал, почему это версия хромает. По датировке не бьется, Волков получает отказ, ни слова не пишет о начале работы по переделке, а потом заболевает, бросая дневник и вскоре умирая. Маловероятно успеть переработать, но не успеть ни разу коснуться этого в дневнике - если бы состояние позволяло писать книгу, писал бы и дневник. Возможно, что и так. Есть небольшая вероятность, что он передал что-то устно друзьям и коллегам - поделился какими-то мыслями по поводу. Но это, конечно, никак не подтвердить. Интересно, что когда Владимирский иллюстрирует ТЗЗ, арзаки у него сиреневые, как в тексте 76 года. Руслан пишет: Тогда и в шестой книге надо указывать соавтора. И правка автором после совета редакции и правка неизвестно кем после смерти автора - это вещи принципиально разные. Хотя бы потому, что при жизни автор мог отказаться это делать. Да, это было бы корректно. Но получилось, как получилось. Зато книга увидела свет (если бы не издали ТЗЗ-82, очень немногие поклонники-энтузиасты добрались бы до ТЗЗ-76 и "Вторжения клювоносых"). Никто особо не возражает против другого оформления ТЗЗ-82, указания, что это редакторская версия Волковского текста с указанием, чья редактура. А вот определение "подделка" - это определённо перебор, почему - выше Sabretooth отлично написал.
просточитатель: Zo-Rin пишет: А вот определение "подделка" - это определённо перебор, почему - выше Sabretooth отлично написал. Это не просто перебор. Это обвинение в преступлении..Аналогично понятие плагиат
Алена 25: Я тут почитала все эти дискуссии по СПК и ТЗЗ, и пришла к выводу, что самым лучшим вариантом было бы издать в одной книге 2 версии СПК ( СПК -1 и СПК-2), а в другой 2 версии ТЗЗ- 76 года и 82, а потом уже каждый для себя решал бы, какая версия ему ( ей) больше нравится, и что больше по душе. Но навряд ли кто такое делать будет, потому что все это сложно, деньги, бумага, издать где то все это надо, а хз, где и на что, тем более, что в условиях нынешней ситуации.((((((( Но боюсь я , что более никому как ,кроме как кучке таких упоротых фанатов по ИГ ( СПК и ТЗЗ) , как мы , это будет неинтересно.((((((((
Анни: Алена 25 Никто их вместе выпускать не будет, в первую очередь это детские книги для младшего школьного возраста 6+, у этих версий рейтинг не подходит, да и не нужны эти версии детям, их устраивают те книги которые есть, тем более популярность книг Волкова и так упала, слишком много других детских книг. Всякие неизвестные версии ВИГ и СПК можно выпустить как сборник неизвестных произведений Волкова, не для детей, а для тех кому интересно творчество Волкова, но кроме них он вряд ли будет кому интересен и не окупится.
Алена 25: Ну я как бы это и имела в виду.... Что особо ,кроме фанатов ИГ никому и не надо, а насчёт сборника неизвестных произведений Волкова - интересная идея )))))
Р. Магнитофонов: Согласен с Чарли. Кроваво, затянуто, старый Дин Гиор не нравится, увеличение жутко имбовое, гости из БМ непонятно зачем, избыточная табель о рангах, слитая концовка; живая Элли, живые родичи, много интересных мелочей, Билан и Ментахо намного харизматичнее канона. Замечания на полях тоже весьма по делу. Имбу с увеличениями-уменьшениями можно легко пофиксить — заявить, что увеличить-уменьшить можно 10-20-30 раз вообще за всё время.