Форум » Библиотечно-Справочный раздел » СПК — версия первая, кровавая, улётная - 2 » Ответить
СПК — версия первая, кровавая, улётная - 2
Чарли Блек: Директор музейного комплекса Томского государственного педагогического университета Наталья Викторовна Сайнакова любезно предоставила фотоснимки страниц первой редакции «Семи подземных королей», написанной Волковым в 1963 году и отвергнутой издательством. Эта версия текста — черновая, она нигде не публиковалась, и отличия её от канонической версии кардинальны. В 1964 году Волков по сути переписал сказку заново, значительно изменив сюжет. Поэтому, несмотря на некоторые текстовые переклички между двумя версиями, здесь перед нами — фактически ещё одна, неизвестная сказка Волкова о Волшебной стране, седьмое звено знаменитого шестикнижия. На мой взгляд, эта первая редакция, конечно, гораздо слабее книжной, и особенно разочаровывает финал, так что правы были редакторы, забраковав эту версию. Однако для поклонников Волковских сказок этот текст может представлять интерес благодаря своей новизне и обилию красочных деталей, расширяющих наше представление о Волшебной стране. Поначалу я думал отложить выкладку до тех пор, пока не продвинусь в оцифровке дневников до времени написания сказки (1963). Но моими темпами это может затянуться на полгода-год, и кто знает, чем чревато было бы подобное промедление. Поэтому приступаю к выкладке прямо сейчас. P.S. Наталье Викторовне Сайнаковой за предоставленные снимки хочу ещё раз выразить огромное спасибо P.S.2. На титульном листе указан 1964 год, но на самом деле сказка написана в июне–июле 1963 года. P.S.3. На некоторых снимках видны замечания к тексту сделанные самим Волковым и кем-то из редакторов, возможно Ю. С. Новиковым. P.S.4. Добавлена оцифровка Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000069-000-0-0-1646331270
Алена 25: Чарли, а тебе спасибо ,что выложил все же раннюю версию СПК. Да ,она намного жёстче и кровавее и страшнее всеми нами любимой и привычной СПК-2,что мы все читали в детстве, и что есть у нас у всех дома ,но для нас , поклонников и фанатов ИГ эти материалы очень ценны ( чего , разумеется, другие люди нам не поймут ). Войны это вообще очень страшно, хоть в вымышленном мире ВС и ПС , а в реальном мире и подавно . Но я очень надеюсь, что когда нибудь да все войны в мире кончатся,и все народы у нас будут жить в мире и согласии. Дай Бог мирного неба над головой всем!!!
Алена 25: А вообще - спасибо Волкову и Владимирскому за наши счастливое детство ,, за наших любимых героев -Элли,Энни,Тотошку ,Страшилу, Льва ,Дровосека,Урфина , даже за всех 7 подземных королей . Всех волшебниц там. Стеллу ,Виллина,Бастинду. Даже Арахну и Баан-ну))))) Дай Бог,чтобы современные дети тоже читали эти книги, и радовались им и сопереживали их героям. Дай Бог всем счастья, здоровья и любви. И чтобы не было войн!!!!!!
Руслан: ИМХО, Волков или сам себя обманывает в дневнике, или пишет ради утешения. Потому что соглашаться, что правильно забраковали, а после писать ЖТ с полностью военной тематикой и лепить не менее жесткую изначальную версию ТЗЗ, особенно с замыслами подорвать Тилли-Вилли - это двойные стандарты. Очевидно, что он хотел писать именно так, как писал изначально, по тексту видно, что ему это нравилось и казалось правильным. И после детской четвертой книги все равно потянуло на мрачность и взрослость. Так что от заметки в дневнике веет скорее попыткой самовнушения "забраковали, ну не больно и хотелось".
саль: От варианта без усыпительной воды еще больше веет чем-то знакомым. В результате поздней страсти к молодой царице Насте некий Макся-Емельян, то ли спятив, то ли пьян, повелел беспрекословно все потомство поголовно воцарять, короновать, никого не миновать. Впрочем, трудность решена: чтобы все достигли цели, власть по типу карусели в той стране учреждена. … и покуда царь царит — говорит он сколько влезет, только слезет — новый лезет, и опять такой же вид — дату ставит летописец лик рисует живописец, сочиняет стих пиит. За наследником наследник! И уже во граде том лишь один остался медник — бьет медали молотком. На весь Двор один аптекарь, он же лекарь, он же пекарь один ткач, и тот портач, один кучер, пара кляч, один знахарь, он же пахарь, сохранился и палач, он же царский парикмахер, один кравец, один швец, так что дело неважнец. В силу памятных традиций — им, царям, запрет трудиться, дело их — держать бразды, хоть порфиры не без дыр, и лишилось всех излишеств всё семейство их величеств, потому что в некий год от царей сбежал народ, и от сеющих и жнущих, шьющих, ткущих и пекущих не осталось и следа. За два века — кто куда! В некое лето О, великое бедствие — из града Оптона всеобщее бегствие: пропали пирожники и ткачи, сапожники и ковачи, некому печь калачи. В полдень вчера огласилось известие: со двора убежали все повара с бочкой икры из Астрахани. Ни цари, ни царицы не завтракали. Пламень на кухне погас. Издан был августейший указ — звать из трактира Парашу. Цари ели пшенную кашу. О, печаль! Царский род осерчал. О, юдоль бытия! Истинно писано — все возвернется во круги своя. Оттого и недоволен грозный царь Аника-воин. Что ему картонный трон, летописец, живописец, рифмоплет и граммофон? Над царишками хохочет, власти хочет, саблю точит, но ни слова никому, а себе лишь одному: — Сам себя царем поставлю, лобызать сапог заставлю, встречу если Смерть саму — черепушку ей сыму!
саль: А если говорить про всплывающие детали и подробности, то вот одна из них. Во второй книге не сказано, с какой стороны шел подземный ход к башне. Логика за то, что с западной. Далее. Идя по ходу к башне, они нашли в стене окошко. Справа оно было или слева - не сказано. Я почему-то всегда считал, что слева. То есть - радужный дворец таким образом получался где-то под тигровым лесом. Но теперь Волков пояснил, как это видел он. Окошко было в правой стенке коридора. И дворец располагался где-то под маковым полем, или даже южнее. То есть, весьма далеко от страны жевунов. Из Изумрудного города до радужного дворца по сути надо проделать двойной путь (если идти через торговые ворота). Таким образом и сама Пещера становится гигантского размера.
Руслан: Весьма интересно, что завершив трилогию взрослением до подросткового фэнтези, Волков закрыл все возможные истории про тупо нападающих захватчиков, но одновременно создал мощный фундамент для иных историй. О внутренних конфликтах, сложном выборе, непрямых противостояниях. Вторая трилогия к подобной книге вполне могла бы использовать тему интриг, отношения к реальным, а не детским трагедиям, жителей ВС как обычных людей, а не сказочных маленьких человечков, метафизике магии и судьбы (тот самый обмен дыханием, на которое завязаны заклинания, или воля книги). Это сильный потенциал для углубления мира.
ЛуллаЛулла: Все-таки финал спк-2 с УВ мне нравится больше. Конец спк-1 - это открытая финальная битва двух армий с победой наших и пактом о капитуляции ненаших. Передел власти, смена элит. Обычная развязка любой войны. И рядовой финал для любого военного произведения. Конец спк-2 - это скрытая битва двух политиков-интриганов в лице клана 7-ми королей и Страшилы. Мозгобойня, кто хитрее, кто изворотливее. Войну спк-1 видят все, в тч сами жители ВС. Войну спк-2 видят только читатели. Красота страшилинова хода в том, что он изящно и просто обернул против королей их же оружие. Идея использовать усыпление для ликвидации конкурирующих элит и передела власти принадлежит самим королям. Какая красота интриги! Это неповторимо. Это уникально. Спасибо огромное вам, Чарли, а также ВасеЛео и Саблезубу за такой ценный труд. Саль, а откуда ваше стихотворение?
саль: Руслан пишет: Это сильный потенциал для углубления мира. Это будет не углубление мира, а отказ от него в пользу совершенно иного. Продолжение - есть продолжение. Полноценных продолжений не бывает. Они всегда искажают первоисточник.
Sabretooth: Главы 44–48 Оцифровка - VasiaLeo Корректировка - Sabretooth Предатель получил по заслугам Дин Гиор и Чарли Блек двигались с северо-востока, а железный Дровосек и Урфин Джюс шли с северо-запада. Король Ментахо всё время получал донесения о ходе боёв от связистов, летавших на ящерах. На северо-запад он послал сильный отряд под командованием воеводы Карпаньо. Здесь сражение развернулось по другому. В отряде Железного Дровосека не было факелов. Арриго, как и Фенелла, знал воинское мастерство подземных солдат и рассказал о нем Дровосеку. Было произведено перестроение. Впереди стали в три шеренги дуболомы, образовав непробиваемый заслон для стрел. И так как Мигуны были ростом значительно ниже дуболомов, то они очутились за надёжной деревянной стенкой. Когда полк Гарринчо приблизился к дуболомам, они устремили на людей свои глаза, сделанные из стеклянных пуговиц,и нерешительно спрашивали: - Это свои или чужие? Бить их или не бить? - Это чужие! - кричал Урфин. - Бейте их без пощады! Битва продолжалась недолго. Стрелы и мечи не могли повредить дуболомам. Они вплотную подошли к солдатам Карпаньо, поднялись в воздух тяжелые молоты и ломы, и Карпаньо в ужасе бежал, опередив своих воинов, хотя был толст и стар. Ментахо получил донесение, что с ceверa подступает к городу третья армия - восставшие крестьяне, рудокопы, искатели изумрудов, рабочие с фабрик и заводов. Их сопровождает сильный отряд дуболомов во главе с генералом, который выделяется из всех огромным ростом и зычным голосом. А ведет эту армию Страшила, до того укрывавшийся в литейной мастерской. Узнав эту тревожную весть, Ментахо схватился за голову. "Кажется, приходит конец нашей тысячелетней власти, - подумал он. - О, проклятый, трижды проклятый Руф Билан, подбивший нас на этот злосчастный поход!.. Но что бы дальше ни случилось, предатель подучит свою награду…" - Где Руф Билан? - крикнул он. - Привести ко мне Руфа Билана! Билана разыскали в лакейской и представили перед грозное лицо короля. Чувствуя беду, Билан с воплем бросился к ногам Ментахо. - Довольно! - взревел разъяренный король. - Тебя слишком долго терпела земля! Повесить предателя!.. Так нашел свой конец изменник Руф Билан. Битва гигантов Три освободительные армии вели успешные бои с передовыми частями противника и продвигались к Городу Семи владык только потому, что Ментахо не мог бросить на них свои воздушные силы - злобных драконов. Будь это так, могучие ящеры смяли бы людей своими огромными тушами, растерзали бы длинными острыми когтями, отравили бы зловонным дыханием, откусывали бы им головы зубастыми пастями. И то, что этого не случилось, было делом маленькой Элли. Увеличенные её волшебством гигантские вороны приняли на себя удар драконов и принудили их вести бой в воздухе. Страшное, невиданное зрелище представляла эта битва чудовищных ящеров с перепончатыми крыльями и свирепыми мордами и чудовищных птиц с огромным размахом черных крыльев. Можно было бы подумать, что этот бой происходит в первобытные времена, если бы на спинах драконов не воссоздали люди с луками, пускавшие меткие стрелы, а в паланкине на спине одной из ворон не виден был человек с пистолетами в руках... - Клянусь всеми чертями ада, - кричал Чарли Блек, - славная битва!.. И он выпускал пулю за пулей, целясь в огромные желтые глаза драконов, пытавшихся наброситься на Кагги-Карр. И какой вопль торжества вырывался из его груди, когда отвратительный летучий зверь, кувыркаясь, летел вниз с цеплявшимся за него седоком. Воздушный бой распространился по всему огромному пространству Пещеры. Среди золотистых облаков то появлялись силуэты гигантских птиц, по две, по три нападавших на дракона, то группа ящеров окружала огромную ворону и расправлялась с ней. Пронзительный визг и скрежет драконов раздирал уши, а карканье ворон напоминало раскаты грома. Не один, не два и не три часа длилась жестокая битва. Она начала подходить к концу, когда в воздухе почти не осталось сражающихся. В этом бою никто не просил и не давал пощады, и гиганты воздуха пали смертью храбрых. Настал момент, когда в облаках встретились два последних воздушных бойца: Кагги-Карр и старый боевой дракон с опытным стрелком на спине. Из ворон Кагги продержалась дольше всех благодаря моряку Чарли, который отпугивал нападающих выстрелами из пистолетов. Но к последнему смертельному бою Блек истратил все патроны. Свирепый ящер вцепился зубами в воронье крыло, а Кагги долбила ему шею железным клювом. Противники одновременно лишились сил. Дракон, кувыркаясь, полетел вниз и разбился о твёрдую почву вместе с седоком. А смелая Кагги, чувствуя, что ей приходит конец, помнила о своем друге и защитнике и, напрягая последние силы, планировала, сколько могла. Лишь за несколько футов от земли ворона потеряла сознание и рухнула безжизненной массой. Чарли Блек, вылетевший из паланкина, упал рядом с ней недвижимый... Настал момент, когда судьбу кампании предстояло решить борьбой сухопутных сил. Генеральное сражение Отряды, посланные Ментахо против Железного Дровосека, потерпели поражение и вернулись с уроном, но главные силы семи королей сохранились в целости и занимали под городом крепкую позицию, защищённую рвом и насыпью. Ментахо и воеводы ходили среди рядов, ободряя солдат и увещевая их драться до последнеё капли крови. Драконы погибли в бою, но не стало и гигантских ворон, и подземному войску не грозило нападение с воздуха. Нападающие превосходили численностью королевскую армию, но на стороне солдат Ментахо была превосходная военная выучка, а их врагов вели воодушевление и любовь к свободе. Кто победит?.. Три освободительные армии сошлись на таком расстоянии от укрепленного лагеря Ментахо, чтобы до них не долетали неприятельские стрелы. Собрался военный совет. В нем приняли участие Страшила, Дин Гиор, Железный Дровосек, Урфин Джюс, Лестар, Арриго, Фенелла. Члены совета с грустью услышали донесение одного из наблюдателей, что храбрая Кагги-Карр нашла смерть в бою, а вместе с ней, вероятно, погиб и весёлый моряк Чарли Блек. На совете не было Смелого Льва и Элли, которые остались у выхода из Заповедника. Положение наступающих представлялось весьма серьезным. Пойти на штурм укреплений означало понести большие жертвы. А осаждать армию Ментахо было бессмысленно. Осажденные с теми запасами провизии, что ещё имелись в городе, могли продержаться и неделю, и больше. А войска из верхнего мира, фабричные рабочие и крестьяне подземелья уже испытывали острый голод... Встал Урфин Джюс. Его чёрные глаза горели отвагой. - Мы достигнем победы только штурмом, решительным штурмом, - сказал он. - Но зачем терять человеческие жизни, когда у нас есть дуболомы? Разве я напрасно вернул им храбрость? Вы слышите, как они рвутся в бой? Издалека доносился нестройный шум: это деревянные люди распевали воинственную песню, хоть и нескладно, но с большим воодушевлением. Из всех выделялся голос генерала Лана Пирота, прерывавшего куплеты песни криками: - Вперед, на врага! За мной, моя храбрая армия! Освободительные армии отступили для перестроения. Впереди стали шеренги дуболомов и бывших полицейских, которые тоже получили от Урфинa свою порцию храбрости, и хотя не отличались большой силой, зато были очень проворны. Правый фланг замыкали Лан Пирот и Урфин Джюс, на левом возвышался Железный Дровосек со своим огромным топором. Сзади разместилась кавалерия: вожаки оседлали своих Шестилапых, и у каждого наездника было в руке коротенькое копье: укалывая им зверя в тот или другой бок, можно было заставлять его бежать в нужном направлении. Мигуны составляли следующую колонну. Имя командовал Лестар. Освобождённые невольники образовали внушительный корпус под предводительством Страшилы при помощнике Фараманте. К ним примыкали рабочие полки во главе с Арриго и Фенеллой. Все приготовления совершались в грозном молчании, и даже неугомонные дуболомы притихли, почувствовав важность момента. Солдаты Мeнтахо занимали оборонительные позиции за высоким валом, перед которым пролегал ров. Их луки были натянуты, стрелы наложены на тетивы, мечи, кинжалы, копья и дротики под рукой. И вот Урфин Джюс сказал Лану Пироту: - Генерал, ведите войско на приступ! Лан Пирот отдал приказ таким оглушительным голосом, от которого разорвалась бы любая человеческая грудь. Он взмахнул огромной булавой и ринулся вперед, увлекая своим примером дуболомов. Рядом с генералом бежал Урфин Джюс. Воины семи владык подняли страшные луки... Ещё мгновенье, и десятки смертоносных стрел вонзятся в Урфина Джюса. И в этот момент в дубовую голову капрала Арума пришла блестящая мысль. Он дал Урфину сзади такой толчок, что тот кубарем покатился в ров. Это спасло его: над головой Урфина с жужжаньем пронеслись стрелы, впиваясь в туловища дуболомов. А те уже преодолели и ров, и вал, ворвались в неприятельские ряды, и закипела жестокая сеча. На левом фланге наступающих могучий Железный Дровосек совершал чудеса, и вражеская линия гнулась под его напором. Справа бушевал Лан Пирот, булава в его руке вертелась как пёрышко. Дуболомы не страшились ударов мечей, и солдаты Ментахо избрали иную тактику. Они наваливались на дуболома кучей, старались повалить его на землю, обезоружить. И так велико было их воинскoe искусство и храбрость, что натиск дуболомов начал ослабевать. Но в этот момент в укрепление влетела шестилапая кавалерия. Под безжалостными ударами вожаков звери рассвирепели, чуя кровь, они подминали воинов мощными лапами, кусали острыми зубами... А на вал поднимались одна за другой новые волны бойцов: Мигуны, освобождённые невольники, рудокопы, крестьяне, литейщики, стеклодувы ... Ментахо понял бесполезность дальнейшего кровопролития. Он отдал приказ сдаться, и воины семи подземных королей положили оружие. Много разных событий Ещё в то время, когда шёл воздушный бой между воронами и ящерами, Ментахо послал воеводу Фантроно с отрядом окружить поселки и удержать рабочих от выступления. Сделать это не удалось. Рабочие, подкреплённые дуболомами Лана Пирота, отбили нападение. И тогда у Фантроно и состоявшего при нём ловчего Ортеги явилась смелая мысль. Они решили уйти в Заповедник и укрепиться там. Если бы это им удалось, они получили бы преимущество над противником, потому что могли бы защищаться там долгое время. Фантроно и Ортега повели своих солдат форсированным маршем. Смелый Лев то и дело ворчал на Элли: - Из-за тебя я не принял участия в битве и превратился в тыловую крысу... Элли гладила Льва по спине, тормошила его жесткие рыжие усы. - Помолчи, мой славный старикашка, ты немало сражался на своем веку. Топотун тоже томился в нетерпеливом желании поскорее увидеться с Урфином Джюсом, но он ничего не говорил, а только шумно вздыхал. Когда, наконец, смолкли звуки страшной битвы в воздухе, Элли сказала: - Теперь мы можем двинуться в Город Семи владык. Мне ужасно хочется посмотреть, какой он... Девочка села на спину Льву, и маленькая компания двинулась в путь. Они прошли около двух миль, как вдруг Элли ахнула от испуга. С севера, из глубокой лощины среди холмов, показались сначала копья, а потом кожаные шлемы воинов. Это был полк Фантроно. Враги вышли так неожиданно и очутились так близко, что убежать было невозможно. Элли спрыгнула на землю и спряталась за спиной Льва. А тот выгнул спину, ощетинил гриву и зарычал: - Я буду биться за тебя насмерть, Элли! Топотун ничего не говорил, он просто бросился вперед, глухо ворча. Борьба казалась безнадёжной, слишком неравны были силы. И тут Элли пришла счастливая мысль. Она дунула на Тотошку, быстро сказала волшебные слова, и вдруг из-за львиной спины вырос чудовищный зверь, раз в десять выше Льва. Одним гигантским прыжком чёрный косматый зверь одолел пространство, отделявшее его от врагов. Десятки стрел прожужжали в воздухе и запутались в густой шерсти зверя. А тот махнул чудовищной лапой, и первый ряд воинов повалился на землю, как скошенная косарем трава. Солдаты побросали оружие и разбежались кто куда. Одержав такую славную победу, Тотошка вернулся к Элли,чтобы приласкаться, но он был так страшен, что девочка поспешила вернуть ему прежний вид. Смелый Лев и Топотун рысью примчались к Городу Семи владык. Там уже окончилось генеральное сражение. Элли спрыгнула со спины Льва и бросилась к Страшиле, который стоял на валу, поддерживаемый Фарамантом. Девочка обнимала Страшилу, нежно гладила его нарисованное лицо, но тот был мрачен. - Что с тобой, мой милый, старый друг? - удивилась Элли. - Ты как будто совсем не рад встрече? - Нет, я рад, очень рад... Но дядюшка Чарли... Элли в ужасе вскрикнула: - Что с ним? Он погиб? - Увы... Боюсь, что это так... И Кагги тоже убита... Девочка зарыдала, но вдруг смолкла, а потом сказала: - Я должна разыскать дядю Чарли. Лев, Топотун, ко мне! Лев тотчас подбежал к Элли, а медведь не услышал зова: он разыскивал среди трупов Урфина Джюса. Элли даже не дала времени Льву поздороваться со Страшилой и велела ему спешить на розыски Кагги-Карр: где найдётся она, там будет и моряк Чарли. Лев метался туда и сюда по обширному полю, над которым велся воздушный бой. То и дело встречались трупы ящеров и гигантские чёрные тела ворон. Но ни на одной из птиц не было паланкина. Лев уже изнемогал от усталости, как вдруг Элли закричала: - Там, там!.. На холме виднелась гигантская птица с паланкином. Лев, забыв об усталости, галопом примчался туда, и Элли с плачем упала на неподвижное тело Чарли Блека. - Дядечка!... Милый дядечка... Она осыпала лицо моряка поцелуями, и тот открыл глаза. - Элли?... Девочка?.. Элли чуть с ума не сошла от радости. - Дядечка! Ты жив?.. в - Коли не умер, значит жив, - хладнокровно ответил старый моряк. К нему уже возвратилась обычная веселость. Он встал и потянулся. - Кости целы, клянусь сегодняшней битвой, - сказал он. - А старушка Кагги - молодец, она тянула до самой земли. Что с ней? Теперь, когда Элли успокоилась за дядю Чарли, она подошла к Кагги-Карр. Хорошо бы послушать, бьётся ли сердце, но как доберешься до груди, когда она на высоте третьего этажа? Даже обойти кругом гигантскую птицу с распростертыми крыльями отняло порядочно времени. Как быть? И тут Элли спохватилась. Она мигом сказала заклинание, подула на ворону... и на траве перед ней оказалась милая, старая, взъерошенная Кагги... Элли взяла ее на руки, осмотрела. Глубокие раны, нанесённые вороне когтями дракона, превратились в простые царапины. - Кагги, голубушка, милая... Элли нежно гладила ворону, прижимала к груди... и та очнулась. - Не так-то легко выбить из меня жизнь! - хвастливо заявила она. - А где та... эта... ну, дрянная ящерица, с которой я дралась? А, вон она велит... Невдалеке виднелся огромный труп дракона, лежавшего вверх белым брюхом. - Туда же, лезет драться с порядочными птицами, - пренебрежительно фыркнула Кагги-Карр. Таково было надгробное слово последнему дракону Подземной страны. Поле битвы, по приказу Элли, было тщательно осмотрено. Оказалось, что далеко не все вороны, сбитые в бою, погибли. Многие из них, в том числе Карр-Карайя, сумели спуститься более или менее удачно, и когда Элли вернула им прежний вид, быстро оправились от ран. Недаром же славится живучестью воронье племя. Пока Элли разыскивала дядю Чарли и оживляла ворон, Топотун обшаривал поле битвы в поисках своего хозяина. Он нашёл его полузадохшимся во рву под трупами неприятельских солдат. Медведь выразил бурную радость и так сжал Урфина в своих объятиях, что чуть не окончательно отправил его на тот свет. Время королей кончилось В Подземной стране никогда ещё не бывало такого грандиозного митинга. Кроме павших в бою и тяжело раненых, собрались все. На обширной равнине, прилегающей к Срединному озеру, толпились горожане, солдаты, короли, министры, крестьяне, рабочие с фабрик и заводов, искатели алмазов, рудокопы, старики, дети, женщины, пришельцы нз верхнего мира - Мигуны и Жевуны, граждане Изумрудного города. Отдельно стояли избитые, исколотые, исцарапанные дуболомы, гордые тем, что только благодаря им была одержана великая победа. Лан Пирот бил себя в могучую грудь деревянным кулаком и шумно разглагольствовал о том, что настало самое время дуболомам доказать себя и идти завоевывать новые страны. На трибуну поднялись Элли с Тотошкой на руках, Страшила, Железный дровосек с вороной Кагги на плече, Смелый Лев, Урфин Джюс, Фарамант, Чарли Блек, Лестар, Арриго, Фенелла. Первым говорил Страшила. Голос его был слаб, но в многотысячной толпе стояла такая тишина, что слова оратора слышались повсюду. - Граждане Подземной страны! - говорил Страшила. - Мы, верхние жители, народ мирный, и вы это хорошо знаете. Раньше мы не сталкивались с вами лицом к лицу, но жили в дружбе много столетий, торговали друг с другом, и разве это было плохо? Страшила помолчал, а в толпе пронёсся гул. Оратор продолжал: - Ваши короли первые принесли к нам войну, и мы только ответили ударом на удар. Мы пришли, это я говорю не о себе, меня принесли... - В толпе пронесся смешок, - Я говорю о своих друзьях, мы пришли освободить наших пленников, и больше нам ничего от вас не нужно. Мы будем жить вверху, вы живите внизу, и, если хотите, мы по-прежнему будем торговать с вами. Потому что торговля - это не война, а война - не торговля. Если бы торговля была войной, она так бы в называлась, но она же так не называется... Мудрость слов Страшилы потрясла толпу. Страшила закончил свою речь: - Мы не хотим навязывать вам такой образ правления, какой нам нравится. Живите, как вам угодно. Если вам нравится подчиняться власти семи королей, подчиняйтесь ей, если не нравится - не подчиняйтесь. Только я бы считал,что семь королей - это слишком много. Смотрите сюда! Он поднял растопыренные пять пальцев правой руки и два левой. - Слушайте меня, я считаю. Страшила начал медленно считать, загибая мягкие непослушные пальцы: - Один... два... три... четыре... пять... шесть... семь! Видите, даже сосчитать трудно! А легко ли выносить капризы и прихоти семи королей?! В толпе грянул оглушительный хохот. Этим хохотом навсегда была убита власть семи подземных владык. Страшилу сменил Фенелла. - Дорогие соотечественники! - начал он. - Быть может, не все из вас знают предыдущего оратора. Разрешите сказать о нем несколько слов. Это - Страшила, правитель Изумрудного города, унаследовавший свой пост от Гудвина Великого и Ужасного. Страшила - соломенный человек, но Гудвин дал ему удивительные мозги. В этих мозгах рождаются светлые мысли. За эти мысли Страшила заслужил от своих подданных прозвание Трижды Премудрого, и он это название заслуживает. В самом деле, я в жизни не слыхал ничего мудрее речи, только что сказанной уважаемым Страшилой. Зачем нам семь королей? Зачем нам семь воевод? Зачем нам семь придворных штатов и семь банд разнузданных лакеев? Зачем нам семь королевских войск и семью семь дурацких приветствий, которым мы должны выучиваться при смене королей?.. Народ заревел от восторга, но короли, воеводы, министры и лакеи молчали. Фенелла продолжал: - Я считаю, что нам достаточно и слишком достаточно одного короля, одного штата придворных и лакеев, одного воеводы, одного войска... Но я полагаю, что таким королем недостоин быть никто из потомков короля Тубаго, навязавшего нам эту бессмысленную ежемесячную смену королей. Я полагаю, что нашим королём должен быть человек, первым поднявший голос против затеянной семью владыками завоевательной войны, человек, нашедший в себе решимость покинуть родину и предупредить наших верхних братьев об опасности, которая им угрожала. Вы знаете, о ком я говорю, кто этот человек. Это - Арриго Честный! Да здравствует наш король Арриго Честный!! Восторженные крики толпы поднялись до самых облаков: - Ура! Ура! Да здравствует наш король Арриго Честный!! Но восторг толпы сменился удивлением и страхом. Раздался громовой голос Лана Пирота: - Ура, ура, вперёд на врага, моя храбрая армия!! Бравый генерал расслышал крики "ура", но понял их превратно, и дуболомы зашевелились, подняли оружие, готовые врезаться в беззащитную толпу. Однако Урфин Джюс не дремал: он сбежал с трибуны и двумя-тремя ударами резца по деревянному лицу смирил воинственный пыл генерала. Урфин Джюс шепнул ему несколько слов, и дуболомы по приказу Лана Пирота отправились в поле закапывать мертвых драконов. Когда суматоха улеглась, Арриго поднял руку в знак того, что он просит слово. - Дорогие соотечественники! - заговорил Арриго. - Я благодарю вас за высокое доверие и принимаю ваше избрание, но не в королевском сане, а в звании правителя. Мой друг Фенелла ярко нарисовал нам бедствия, которые мы терпели от семи королей, семи воевод, семи придворных штатов. Он хорошо сказал, что нам слишком достаточно одного короля, а я считаю, что и одного не надо, потому что время королей кончилось. Одобрительный гул прокатился в толпе. - Я буду править страной с немногими избранными вами советниками. У нас не будет придворных и лакеев, не будет воевод и солдат. Зачем нам войско? Короли содержали солдат, потому что боялись друг друга, а кого может бояться избранный вами правитель? Крики восторга снова потрясли воздух. Из толпы донесся вопрос, заданный чьим-то густым басом: - А что же делать королям? - Вы, Ментахо, можете быть неплохим пахарем при вашем росте и силе, - ответил Арриго при смехе толпы. - Другие короли и министры тоже найдут себе подходящие занятия. На первое время нам особенно нужны будут кузнецы, потому что мы перекуем мечи и кинжалы на заступы, плуги, бороны. Когда мы возделаем всю нашу пустующую землю, она щедро прокормит нас, и нам не придётся вести войны для захвата рабов. И да здравствует мир на долгие века!.. Громовые рукоплескания ответили на пылкий призыв Арриго, и долго ещё отражали их стены и свод колоссальной пещеры.
Sabretooth: Я полагаю, что нашим королём должен быть человек, первым поднявший голос против затеянной семью владыками завоевательной войны, человек, нашедший в себе решимость покинуть родину и предупредить наших верхних братьев об опасности, которая им угрожала. Вы знаете, о ком я говорю, кто этот человек. Это - Арриго Честный! Я думаю всё же, что Фенелла предложил кандидатуру Арриго не за упомянутые подвиги, а за то, что Арриго был грамотным экономистом. В книжной версии СПК короли и их придворные занимались в основном пирами и развлечениями, а фактически страной правил Ружеро, он и стал официально править после их свержения, поскольку был известным и опытным управленцем. Здесь короли и министры худо-бедно, но правят сами, и какой-то опыт у них тоже имеется. И переводить Ментахо в рядовые пахари, когда он проявил такие лидерские качества, смелость и решительность в борьбе, не очень разумно. Понятно, что тогдашняя идеология не позволяла его оставить королём, но войти в состав тех же советников Ментахо вполне бы мог. саль пишет: Таким образом и сама Пещера становится гигантского размера. В УДиЕДС сказано про вид из окна в коридоре: "Колоссальная пещера раскинулась на десятки миль в глубину и на много миль в стороны."
Анни: Чарли Блек Большое спасибо за книгу, она оказалась очень неожиданной и в чём то даже понравилась больше официальной версии, но канонная СПК всё таки более привычная. Понравилась Элли, особенно как она стала феей, больше внимания уделено Льву и Виллине, гигантская Кагги-Карр и конечно сюжетная линия Урфина, тайна его происхождения, его отношения с дуболомами и Топотуном. Интересны взаимоотношения Урфина с остальными героями, здесь впервые он действует сообща с положительными героями, а в каноне он хоть и исправился, но всё равно остался сам по себе. Жалко что в каноне Волков не стал больше поднимать тему происхождения Урфина, но там Урфин с рудокопами почти не взаимодействует и его происхождение не сыграло бы для сюжета никакой роли. И в этой версии СПК явно не хватает эпилога, всё слишком резко обрывается. Странно что в этой версии нет переселения рудокопов на поверхность, в канонной СПК это была основная идея финала, а здесь рудокопы так и будут жить в тяжёлых условиях пещеры.
саль: ЛуллаЛулла пишет: Саль, а откуда ваше стихотворение? Это маленький фрагмент, вернее - несколько состыкованных кусочков из довольно большого иронически-сказочного произведения "Сказание о Максе-Емельяне...". (название там длинное, как у "Робинзона Крузо", поэтому я его усёк) Автор - Семён Кирсанов, один из соратников Маяковского. Это "Сказание" чередует в себе стихотворные вставки и ритмическую рифмованную прозу. История престарелого царя, который сменив несколько жен , оставался без наследников, пока ему не сосватали великолепную здоровенькую Настю. И та за несколько лет родила с десяток царевичей. Всех их провозгласили царями, и за 200 лет в царстве царей (коронованных потомков) стало больше, чем людей. Похожая ситуация, но более сказочная. Там царей никто не свергал. Они затеяли, было, захватить себе в рабство волшебного Мастера, который их всем обеспечит своим сказочным мастерством и работоспособностью, но Мастер оказался ушлым и удрал, прихватив с собой последних путных жителей, что еще оставались, и заодно (как без этого) первую умницу-красавицу. А куча царей осталась в абсолютно обезлюдевшем царстве, и пусть сами думают, как выживать. А не придумают, найдётся кто-нибудь, кто их выметет, как мусор. Не знаю, читал ли Волков эту сказку, в дневниках об этом ничего.
саль: Sabretooth пишет: В УДиЕДС сказано про вид из окна в коридоре: "Колоссальная пещера раскинулась на десятки миль в глубину и на много миль в стороны." Опять я выступаю в роли неуча, элементарно не читавшего Волкова! В том-то и дело, что если расположить дворец под маковым полем, пещера в стороны раскинется на СОТНИ миль.
Sabretooth: саль пишет: Там царей никто не свергал. Они затеяли, было, захватить себе в рабство волшебного Мастера, который их всем обеспечит своим сказочным мастерством и работоспособностью, но Мастер оказался ушлым и удрал, прихватив с собой последних путных жителей, что еще оставались, и заодно (как без этого) первую умницу-красавицу. А куча царей осталась в абсолютно обезлюдевшем царстве, и пусть сами думают, как выживать. А не придумают, найдётся кто-нибудь, кто их выметет, как мусор. Похоже чем-то на "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил" Салтыкова-Щедрина, только там сначала генералы оказались одни, а уже потом встретили мужика, который их всем обеспечил. Опять я выступаю в роли неуча, элементарно не читавшего Волкова! Странные у вас выводы из моей цитаты о размерах Пещеры
саль: ЛуллаЛулла пишет: Все-таки финал спк-2 с УВ мне нравится больше Мне нравится вся история с Усыпительной водой с начала до конца. За исключением глупейшего фрагмента с разбиванием кирпичной кладки. Ну, и алмазы-талисманы, по-моему тоже лишнее. А исходный Волковский вариант действительно завершается слишком скучновато и банально.
саль: Sabretooth не обижайтесь, пожалуйста, я имел в виду не вас. Точнее, почти не вас. А всю историю моих контактов на форуме. Я уже не смогу сосчитать, сколько раз меня ставили на место. Начиная со Знаменитого Дмитрия энциклопедиста. Так что вы ненароком попали в весьма уважаемую шеренгу (за что, если вам это неприятно, прошу прощения).
саль: Sabretooth пишет: Похоже чем-то на "Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил" По фабуле - может быть, а по картинке, не очень. У Щедрина остров - царство изобилия, а в Максе-Емельяне - разоренная страна, заросшая хвощами и ядовитыми грибами.
Чарли Блек: Оцифровка полного текста СПК-1 от Sabretooth и VasiaLeo: https://yadi.sk/d/U71aSmVTULEkRg В ближайшие недели планирую сделать полную сверку с исходным текстом, подправлю опечатки и тогда перевыложу файл.
Sabretooth: саль пишет: Мне нравится вся история с Усыпительной водой с начала до конца. За исключением глупейшего фрагмента с разбиванием кирпичной кладки. Я тоже не очень понимал, как стенка была связана с поступлением воды, и думал, что когда Руф Билан её разбивал, он вызвал какие-то сотрясения почвы, которые изменили путь воды в недрах земли. саль пишет: Sabretooth не обижайтесь, пожалуйста, я имел в виду не вас. Точнее, почти не вас. А всю историю моих контактов на форуме. Я уже не смогу сосчитать, сколько раз меня ставили на место. Начиная со Знаменитого Дмитрия энциклопедиста. Так что вы ненароком попали в весьма уважаемую шеренгу (за что, если вам это неприятно, прошу прощения). Всё в порядке я совсем и не хотел ставить вас на место, потому что это и не нужно, вы общаетесь спокойно и интересно.
Чарли Блек: Руслан пишет: соглашаться, что правильно забраковали, а после писать ЖТ с полностью военной тематикой и лепить не менее жесткую изначальную версию ТЗЗ, особенно с замыслами подорвать Тилли-Вилли - это двойные стандарты Мне кажется, Волков просто метался между двумя крайностями. По своим душевным склонностям и интересам он хотел писать реалистичные художественно-исторические романы на военную тему - проникнутые патриотизмом, героикой, самопожертвованием, с подробным описанием политических интриг и боевых операций (не исключая такой правды жизни как кровь, жестокость, показанная в кадре смерть и затем необходимость что-то делать с трупами). С другой стороны, у Волкова несомненно был дар настоящего сказочника, а это предполагает совсем другую тональность, другую аудиторию, другие художественные приёмы: юмор, выдумку, смекалку, волшебство, участие детей на главных ролях, мягкосердечие, атмосферу лёгкости и оптимизма. В итоге Волков балансировал на стыке двух жанров, и его заносило то в одну, то в другую сторону. В дневниковой записи он критикует СПК-1 и ставит в пример финал ОБМ - но на мой взгляд, там как раз допущен перегиб в сторону детскости. Слишком резок переход от нагнетавшейся драмы к весёлой игре.
Чарли Блек: Теперь, когда выкладка окончена, напишу подробнее о том, что мне понравилось и что не понравилось в СПК-1. Не понравилось: 1. Кровь, жестокость, смерть, натурализм, трупы, похоронная тематика и т.д. В других жанрах я могу это воспринимать спокойно: было время, я зачитывался книгами о войнах и революциях, "Живыми и мёртвыми" Симонова, хрониками наполеоновских войн и т.д. Но видеть всё это в Волшебной стране мне малоприятно. В дневнике Волков очень точно определил мир ВС как "солнечный и радостный". Именно такой я воспринимал ВС в детстве. И даже когда фантазировал на тему, что было бы, если б Урфин не сжёг растение, а создал бесчисленную армию дуболомов и захватил весь мир, - мне это представлялось в полуигровом формате наподобие УДиеДС, а не как кровавое месиво. 2. Вообще обилие военной темы. Да, это волковский "конёк", он в этом силён. Но каноническая СПК как раз выгодно отличалась от всех прочих волковских продолжений именно отсутствием войны. Это делало книгу нешаблонной в рамках серии. 3. Заваленная концовка. Вся финальная часть книги (20 глав из 48) посвящена тому, как две враждующие стороны тупо рубят друг друга в капусту. В детстве меня такое ещё могло бы заинтересовать, но сейчас кажется унылым и плоским. Нет неожиданности, нет сказочной изюминки. Конфликт решается силой, а не умом. 4. Увеличение ворон. Во-первых, этим разрушается привычный образ Кагги-Карр. Во-вторых, это слишком сильное волшебство (в современных терминах - имба). Как верно заметил Руслан, при таком волшебстве становятся невозможны сюжеты ОБМ, ЖТ, ТЗЗ, да и любые другие продолжения на основе военных конфликтов. Возникает также вопрос: почему Виллина расслаблялась в ВИГ и УДиеДС, зная такое средство? Могла бы наслать гигантов на Гингему, на Урфина, и всё решилось бы в одночасье. Более того, обесценивается сама Волковская мораль "трудового волшебства". Тот же Урфин столько трудился, создавая дуболомную армию, а оказывается, можно было просто подуть, пробормотать несколько слов, и пожалуйста, к его услугам были бы несокрушимые гиганты в любом количестве. Гигантский Тотошка тоже не смотрится совершенно. 5. Нелепость отправки 150 ворон против 150 драконов. Что стоило обеспечить численный перевес в 3-4 раза? Сделать не 150 ворон гигантами, а, скажем, 600? Тогда вороны смяли бы драконов в считанные минуты, и обошлись бы почти без потерь. 6. Слабый обоснуй присутствия Элли и Чарли Блека. Всё, что делают они, могли бы сделать и жители ВС. Передала бы Виллина свой дар не Элли, а Дровосеку, Дину Гиору, нескольким их помощникам, и те бы прекрасно справились с рудокопами. 7. Казнь Билана. С одной стороны, Билан её заслужил. С другой - жестокость не красит никого. Мне трудно представить, например, чтобы за повешение Билана высказалась Элли. А значит, эта мера сомнительна. 8. Обилие королей, нумераций, хранителей времени, воевод, ритуалов приветствия. В каноне СПК оставлено два нумерованных короля (Памелья Второй и Пампуро Третий), один воевода, одна драка хранителей, одно упоминание нелепых приветствий, - и этого кажется вполне достаточным. 9. Гендерная диспропорция и дискриминация. В СПК-1 есть упоминание, что женщины не имели права занимать трон. Красивое имя Фенелла отдано мужчине. Что поделать, Волков верен себе. 10. Отсутствие в финальной сцене Элли, Страшилы, Дровосека, Льва, Чарли. Как заметила Анни, книге не хватает эпилога. 11. Избрание Арриго Честного правителем рудокопов. Он, конечно, честный и всё такое, но вообще-то своей стране он изменил, пусть даже из самых лучших побуждений. Оповестив врага о сроке нашествия, Арриго увеличил число жертв среди рудокопов. Волков, правда, пишет, что гибли военные, которые были фактически замкнутой кастой, оторванной от народа и полностью преданной семи королям. Но даже у военных есть жёны, дети, родители. Им поступок Арриго принёс много горя. 12. Слепота Шестилапых. 13. Описание драконов исключительно как злобных монстров, подлежащих тотальному уничтожению. Волков расправился с ними, как ранее с саблезубыми тиграми, и в финале радостно рапортовал, что это погиб последний ящер Волшебной страны. Хотя драконы, в отличие от тигров, вовсе не показаны злобными существами, терроризирующими людей по собственной воле. Очень хорошо, что в каноне Волков отказался от этой идеи, и даже сумел создать вполне милый образ дракона Ойххо. 14. Мало Элли. Знаю, что есть читатели, которым Элли безразлична, и даже такие, кто предпочёл бы, чтобы сюжет обошёлся вообще без неё. Но я к Элли отношусь с большой симпатией, для меня обаяние гексалогии в значительной мере строилось на присутствии Элли. В СПК-1 у Элли есть две важных миссии - полёт к Урфину и увеличение ворон. Но в остальном её мало и, как верно заметил Саль, Волков даже подчёркивает ненужность Элли - то отправляет её в гости ко Льву (притом что сама поездка оставлена за кадром), то оставляет у входа в Пещеру. В канонической СПК роль Элли более протяжённая и драматичная. 15. Схематичность перерождения Урфина. В ЖТ те же сцены расписаны подробнее и глубже. А здесь Урфин вдруг воспылал желанием творить добро вообще непонятно с чего. 16. История Подземной страны. В СПК-1 она не имеет ни завершения, ни начала. Как рудокопы оказались под землёй - неизвестно. Зачем им оставаться там впредь - непонятно. 17. Недостаточная роль Чарли Блека. В УДиеДС он играл ключевую роль. Фактически он там протащил Элли через пустыню, горы, захваченную врагом страну, попутно освободил Жевунов, Страшилу, Дровосека, обеспечил успех решающего выстрела пушки. А в СПК-1 действия Чарли свелись к подаче советов, всяческой мелочёвке (паланкины, глушители, железные клювы), и к стрельбе из пистолета по драконам. Как-то мелковато. 18. Старость Дина Гиора. Я его привык воспринимать моложе. Ну здесь Волков в своём репертуаре. 19. Агитационные речи Страшилы, которые следует понимать наоборот. Мне такая выдумка всё же кажется недостаточно остроумной. 20. Обратная переделка лиц дуболомам. Этим обесценивается финал УДиеДС. Кроме того, здесь неувязка. Если при первой переделке Лан Пирот, Бефар и, видимо, все остальные дуболомы потеряли память о прошлом, то при обратной переделке этого явно не происходит. А если б происходило, было бы ещё хуже. 21. Суровый Ортега. В каноне он мне нравился гораздо больше. 22. Нераскрытость темы "королевского сказочника" Билана. Было бы интересно услышать (прочесть) хоть одну его "сказку". 23. Лёгкость завоевания Изумрудного города. Снова всё сделано без выдумки. Прилетели драконы, высадился десант, всё решилось за пару абзацев. Скучно! 24. Вражда Тотошки с Гектором. Вроде ВИГ завершился их примирением и вечной дружбой, а тут всё опять на круги своя... Может ещё что вспомню потом, но пока это всё...
Sabretooth: Мне тоже не нравится ВС, заваленная трупами, да и почти все остальные пункты, приведённые Чарли Блеком. Крайне не понравился радостный рапорт об уничтожении последнего дракона страны. Судя по всему, драконы здесь вообще неразумные животные, к тому же творящие что-то плохое только по вине людей, так что подобная радость отвратна Казнь Руфа Билана мне тоже очень не понравилась - не потому, что его жалко (не особо жалко, его деятельность привела к гибели многих людей), но вообще не хочется видеть в ВС такие явления, как виселицы. И ещё очень не понравилась биография Урфина и его обесценивание - он просто пошёл весь в отца, отсюда и его жажда власти, и честолюбие, и бросание привычки жевать. Мне лично гораздо интереснее видеть его Жевуном, который отличаюется от сородичей и сам идёт своим путём без оглядки на других. Но это мои личные предпочтения.
VasiaLeo: Чарли Блек пишет: Недостаточная роль Чарли Блека. Он чуть не умер. А возможен ли без него ЖТ?
VasiaLeo: Но в то же время слишком детский мир Баума с его нелепостями, молотоголовыми,фарфоровыми странами,колесунами, невидимками и прочие совсем уж нереальные,даже для сказки ,вещи делают эти сказки не совсем теми,какими они могли бы быть в ВС. Вот от могущественной стеллы, похожей на Глинду я бы не отказался. А так получается как будто в голове каша.
VasiaLeo: Дороти смогла ли бы справиться в СПК2?
Чарли Блек: VasiaLeo пишет: Дороти смогла ли бы справиться в СПК2? Сама по себе вряд ли... Её бы там пришибли в два счёта. Другое дело, что у Дороти есть волшебный пояс Короля Гномов, и этот пояс могущественнее всех Волковских заклинаний вместе взятых. Приказала бы она поясу превратить рудокопов в улиток, и всё бы на том закончилось.
VasiaLeo: Чарли Блек Ну а еще она могла бы приказать чтоб источник УВ восстановился сам. И не нужно было бы даже бегство фреда
Чарли Блек: VasiaLeo, действительно, самый простой вариант )
VasiaLeo: А Дальше Рудокопы стали требовать исполнения всех их желаний
Чарли Блек: Теперь о том, что понравилось: 1. Новизна. Когда канон давно зачитан до дыр, появление новой сказки (пусть со множеством недостатков) - для меня стало чрезвычайно приятным сюрпризом. Если бы в детстве я узнал, что, помимо трёх книг об Элли, есть ещё четвёртая, где Элли снова попадает в ВС с дядей Чарли, причём написано это не кем-нибудь, а самим Волковым, - я бы наверно прыгал до потолка от радости. Сейчас, конечно, впечатления скромнее, но радость осталась. 2. Стиль, слог. Видно, что текст писал именно Волков, а не редактор, художник или доработчик, и что Волков при этом писал как ему хотелось, не кривя душой и не подстраиваясь под чьи-то запросы. 3. Элли. Само её присутствие для меня представляет гораздо бОльший интерес, чем все эти военные действия, развёрнутые главы про Руфа Билана, каких не было в каноне, разные интриги и экономические перипетии. Отдельно радует образ, каким Волков наделил Элли в этой версии текста. Здесь она немного иная, чем в канонических СПК и УДиеДС. Пожалуй ближе всего она здесь к образу из черновой редакции УДиеДС-61: более живая и непосредственная, с долей лукавства. Тут она мягко троллит Урфина, дядю Чарли и миссис Анну, но при этом обладает достаточной решимостью для любых смелых поступков (полёт на спине гигантской вороны, визит к Урфину, который ещё вопрос как её мог бы встретить, и т.д.). Ещё отличие: нет ощущения, что Элли здесь в тени дяди Чарли. Она действует достаточно самостоятельно. На вороне из БМ в ВС летит отдельно, к Урфину отправляется сама, на время путешествия со Львом оставляет дядю, даже не спросив его разрешения. Такого не было ни в УДиеДС, ни с Энни в ОБМ-ТЗЗ, где самостоятельные эпизоды "девочки из Канзаса" были минимальны и как будто вымучены автором. При этом Элли здесь остаётся ребёнком вплоть до беспечности-беззаботности (путешествие со Львом), каких за ней не водилось в каноне. Пожалуй, во всей СПК-1 именно Элли оказалась лучиком света в тёмном царстве сплошных войн, жестокостей и страданий. 4. Урфин на стороне сил добра, активно взаимодействующий со Страшилой, Дровосеком, Фарамантом, Элли, Чарли Блеком, - и при этом сохраняющий самобытность. Он одинокий разведчик, он тот уникальный мастер, кто способен управиться с дуболомами. Он не слякотный человечек, которого из милости допустили ко двору, дав возможность загладить свою вину, - а равноправный друг и товарищ, к которому обратились за помощью, потому что нуждаются в нём, - и он сам решает, готов ли он эту помощь оказать. О встрече Урфина с Элли много сказано выше - и верно отмечено, что в каноне этой сцены очень не хватало. Хотя, конечно, Урфин там выходит из образа (ООС). 5. Добродушный Топотун, не расставшийся с Урфином и катающий на себе детей Изумрудного города. Этот образ отлично дополняется привязанностью Топотуна к Элли, присмотр за которой доверил ему сам Урфин. Совсем не то, что было в журнальном ОБМ, где Топотун, ласкаясь к Энни в момент падения Урфина, смотрелся несколько подловато. Вообще в культуре у нас наверное самый популярный медведь - Винни-Пух. Но для меня с детства любимым медведем был именно Топотун. Поэтому новая книга, расширяющая его образ, очень порадовала. 6. Боевая сцена осады неприступного Фиолетового дворца. Железный Дровосек на крыше, в дыму и огне, заливающий пожар из чанов с водой - по-моему это красиво! 7. Похоже, что СПК-1 - тот самый текст, где впервые появилась птичья эстафета. Именно здесь её создание описано не флешбеками, а дано прямо в кадре. И действует эстафета иначе, чем в прочих книгах: птицы не летят одна к другой, а только приподнимают крылья, подавая сигнал. 8. Решение судьбы макового поля. Закрыта лакуна, оставленная в каноне. 9. Кукиш от Жевунов. Это забавно. 10. Новые факты о Преме Кокусе. У него минимум двое детей. Одного зовут Мин Кокус. Значит, "Кокус" действительно фамилия, а не часть двойного имени. Сам Прем Кокус наконец побывал в ИГ. И кроме того, он активно действует, организует эвакуацию, чего не наблюдалось в ОБМ-ТЗЗ, где Жевуны снимались с насиженных мест как будто без всякого руководства. 11. Ментахо. Тут он круче, чем даже в каноне (и тем более чем в журнальной СПК, где многие сцены с Ментахо "переданы" королю Барбедо). Здесь Ментахо не просто голословно назван самым умным, но и наконец показано, в чём сей ум состоит: он многое предугадывает, он первым из королей видит губительность их авантюр. Вызывает уважение решимость Ментахо, взявшего на себя власть в самый трудный момент. 12. Приятно, что продолжилась линия того Шестилапого, которого Элли подпалила в УДиеДС. Причём оказалось, что Шестилапый этот есть и в канонической СПК (это он там вертел башкой). 13. Хорошо, что активны Лев, Дровосек и Страшила. В канонической СПК они вступают в действие поздно и, за исключением Страшилы, активности проявляют немного. В ОБМ-ТЗЗ картина тем более усугубляется - активничает один Страшила, а ЖД и Лев остаются фоном. 14. Активна Виллина. Впервые у Волкова она вовлечена в события на полную катушку. Даже в ИГ она тут является дважды. Не сравнить с невнятным и бессмысленным её предсказательством в ОБМ ("волшебный ящик докончит остальное") и ограниченным участием в ВИГ-УДиеДС, где Виллина, решив одну из проблем, оставляет героев расхлёбывать всю прочую кашу самим. Ну а в канонической СПК Виллина вообще показалась лишь в сцене 400-летней давности. Волкова часто критиковали за малое участие фей в судьбах ВС. Отрадно видеть, что, по этой части, бывает и такой Волков, как в СПК-1. 15. Обилие новых имён: Фантроно, Фенелла, Карр-Карайя, Элифа, дядюшка Мэтью... Правда, по большей части они принадлежат эпизодическим персонажам. Но есть надежда, что хотя бы некоторые из них теперь войдут в фанфишен, как когда-то Ланат, Гелли, Морни и т.д. (Отдельная надежда - что их возможное участие в фанфикшене не сведётся к одной специфической теме, как произошло с Гелли.) 16. Понравилось, что фермер Джон ценит дружбу: "Слово матери явилось решающим, и фермер Джон не стал прекословить. Он считал, что истинная дружба обязывает ко многому." 17. Интересен расклад, когда Страшила с Фарамантом оказались в плену, а Дин Гиор, ЖД и Лев остались на свободе и нацелились идти на выручку пленникам. В каноне Волков обычно не разлучал Фараманта с Дином Гиором, и ни разу не описывал взаимодействие Дровосека со Львом без Страшилы. 18. История происхождения Урфина. Возможно она вредит образу Урфина как селфмейд-мена, но забавно видеть, что и сам Волков мыслил в том же направлении, как многие фанфишеры, производившие Урфина от рудокопов. 19. Временное наделение Элли магическими способностями. Здесь хороши оба компонента: что такое наделение есть, и что оно - временное. Образу Элли из ВИГа оно, конечно, вредит, но полностью его не рушит. 20. Отсутствие предсказания Рамины. Приятно знать, что есть у канона боковая ветвь, где никто не запретил Элли вновь появиться в Волшебной стране. Правда, не очень понятно, что она там стала бы делать, учитывая, что любых врагов теперь можно побеждать "на ура" с помощью гигантов.
Алена 25: Чарли, спасибо огромное ,что ты нам выложил эту СПК-1, совершенно неизвестную версию книги СПК Волкова. И что все ты расписал : что понравилось тебе , а что -нет. Остальное я тебе написала в личку. ))))
VasiaLeo: Чарли Блек Теперь напрашивается третья версия. Без крови,но и без воды, вернее с водой,но такой,которая только усыпляет, без действия на память.
Алена 25: Это уже фанфик можно только писать на эту тему )))) Без действия на память,те без забывания, неинтересно будет. На этом и строился весь эффект Ув- выпить и забыть,что было с тобой ранее. Так специально и было сделано в СПК- 2 и ТЗЗ. Усыпить королей и инопланетян.
VasiaLeo: Еще Вариант, Если б Элли была реальной феей. И помогла бы всем во многом, сначала вернуть воду,потом еще много дел. А потом обвела бы вокруг пальца королей
Анни: Чарли Блек пишет: Временное наделение Элли магическими способностями. Здесь хороши оба компонента: что такое наделение есть, и что оно - временное. В конце Волков не стал поднимать тему лишилась ли Элли магии, и как Виллина собиралась забрать магию у Элли, прийти сама или забрать на расстоянии, может магия Виллины останется у Элли насовсем как у Сухинова, тогда помощь волшебниц будет больше не нужна, Элли сама станет волшебницей.
Алена 25: Мне кажется,что потом ,улетев из ВС ( кстати, как и на чем? Опять на вороне , да? Или как? ) , Элли лишилась всей этой магии, ТК , я думаю,что ее магия за пределами ВС действовать не будет...
саль: Алена 25 пишет: Мне кажется,что потом ,улетев из ВС , Элли лишилась всей этой магии, Думаю, неважно - когда. Если Виллина сказала "временно", и Волков сказал - "временно". значит так и произошло. Беда в том, что это принципиально ничего не меняет. Тайна перестала быть тайной. О ней теперь знает каждая собака. То есть, как чего случится, беги к Виллине, превращайся с ее подачи в исполина и решай свою проблему с любым нехорошим. Сказка закончилась. Сомневаюсь, что Волков именно этим негласно поставил точку в своём цикле и сделал это преднамеренно, но так получилось. Само собой. И возможно согласно с тайным желанием автора.
Алена 25: Я думаю, что больше ничего плохого в Вс не произойдет. Если учитывать лишь эту версию СПК . А , если учитывать ОБМ, ЖТ и ТЗЗ ,то там ,сами знаете как ,решились все проблемы. Без помощи Виллины и Стеллы. А с помощью людей их БМ . А если там и был кто громадных размеров , то Тилли-Вилли, но его вообще то мигуны делали, и долго. Сам по себе он не появился, по "волшебству как бы ". ( Конечно, если у вас есть варианты , как бороться с Урфиным, Арахной и пришельцами без помощи людей из БМ -то пишите свои варианты. Может, вместе новый Фанфик напишем )))))))
Руслан: Чарли Блек пишет: В канонической СПК роль Элли более протяжённая и драматичная. Напротив. В каноне Элли воплощает шаблон "дева в беде". Она не более чем похищенная принцесса, ради которой идут сражаться с драконом. За всю книгу Элли не сделала ничего сюжетообразующего. Сюжет верится вокруг неё, но она в этом сюжете просто мебель.
Sabretooth: Моменты, которые в книге мне понравились, в основном перечислил Чарли Блек. Я добавлю ещё несколько заинтересовавших: 1) Энкин Флед, в отличие от ОБМ, являет собой пример действительно раскаявшегося предателя, которого только под угрозой смерти Руф Билан заставил указать дорогу в ФС. Жаль, что ничего о его судьбе неизвестно после того, как он убежал в пустыню. Кстати, пустыня не вокруг ВС, а в ней самой - какое-то новшество, хотя каменистое плоскогорье между ИГ и ФС тоже можно назвать пустыней. 2) Повелительница лесных мышей Элифа. Как и правящая подземными мышами Вирана из УДиЕДС, интересная фигура, надо использовать в фаноне. Чарли Блек пишет: Приятно знать, что есть у канона боковая ветвь, где никто не запретил Элли вновь появиться в Волшебной стране. Правда, не очень понятно, что она там стала бы делать, учитывая, что любых врагов теперь можно побеждать "на ура" с помощью гигантов. Далеко не любых - например, если враги будут размерами с гномов или мышей, то гиганты будут против них бесполезны. он родился и прожил всю жизнь в Изумрудном городе Так это известно только из ЖТ ) На момент СПК авторская концепция могла быть иной (точнее, могла ещё не сформироваться вообще). В официальной версии говорится так:– Нам известно, что верхние жители справедливы. Ты, наверно, совершил какое-нибудь злодейство, если тебя ждала такая кара, – проницательно заметил начальник стражи. – Увы, это так, – сознался Билан и упал на колени. – Я помог врагам проникнуть в мой родной город, который они безуспешно осаждали.То есть Руф Билан родился уже в ИГ. Можно, конечно, назвать родным город, в которым ты не родился, но прожил уже очень долго и полюбил его, но в данном случае не та ситуация, да и Руф Билан не такой человек, чтобы так говорить.
саль: Алена 25 пишет: Конечно, если у вас есть варианты , как бороться с Урфиным, Арахной и пришельцами без помощи людей из БМ -то пишите свои варианты. Алёна, мой "Фанфик" давным-давно написан. (он почти ровесник "Семи подземным королям") Правда, Арахны там нет - и быть не может - но и Элли с компанией тоже нет. но... Главная его особенность - что его невозможно осилить ни одному нормальному человеку. Это - пятитомный роман. а самые смелые бросают чтение уже на середине первого тома.
Руслан: Именно после этой версии еще больше убеждаюсь в том, что над шестой книгой работал кто-то другой. Причина - в разнице изменений между двумя версиями третьего и шестого тома. В третьем раз текст не одобрили, Волков переписал его начисто. Новый элемент с УВ стал центральным, он все время фигурирует в сюжете. Это не накладывание на старый сюжет чего-то нового, это полная переделка. А теперь сравните два текста ТЗЗ. Половина моментов это старый текст, поверх которого добавлен гипноз. Добавлен без логики, с необходимостью изворачиваться, что он не сработал, менвит забыл как пользоваться и т.д. Работал бы сам Волков и был бы совсем новый сюжет, целиком основанный на гипнозе, без использования многих уже неподходящих вещей из первой версии. Посмотрите на изменения в сцене сражения. В 7ПК забраковали жестокость - Волков вообще убрал войну. А в ТЗЗ какой был смысл сначала написать, почему орлы не подходят для воздушного боя с вертолетами и использовать обезьян, а потом пустить тот же самый бой, только чуть приглаженный и с орлами? От Волкова следовало бы тогда ожидать, что он вовсе бой выкинет, как выкинул в третьей. Или Урфин. Как вы видим, по третей части у Волкова была в голове четкая картина того, кто такой Урфин, откуда его семья и чем он должен заниматься. Было бы очевидно, что пиши всю эту линию он, Урфин-шпион получил бы аналогичные сцены бесед со Страшилой, засылания в стан врага, подрывной работы с арзаками и т.д. Но уж никак не это не вяжущееся с общим сюжетом личное приключение ни о чем с нулевым эффектом.
Чарли Блек: Руслан пишет: Именно после этой версии еще больше убеждаюсь в том, что над шестой книгой работал кто-то другой. Ну, для меня достаточно очевидно, что текст шестой книги дорабатывался другим человеком (стиль неволковский; слишком грубые неувязки; отсутствие дневниковых упоминаний о доработке). Вопрос скорее в том, делалась ли доработка по гипотетическим указаниям Волкова, которые он мог оставить, или же предполагаемый доработчик действовал по собственному усмотрению. Второй вариант мне кажется многократно вероятнее первого. Однако некоторые моменты внушают сомнение. В частности, как раз линия "Урфин-разведчик". До обнаружения СПК-1 можно было предполагать, что доработчик просто был фанатом Урфина и поэтому добавил его в сюжет в нехарактерной для Урфина роли. Но вот появляется текст СПК-1, безусловно волковский, - и Урфин там оказывается не кем иным, как разведчиком. Это поневоле побуждает задуматься...
Sabretooth: Можно даже составить список идей из СПК-1, которые не вошли в официальную версию, но потом использовались в последующих книгах - например, гигантские птицы и имена некоторых персонажей. А ещё момент с увеличенным Тотошкой и разбежавшимся от него войском напомнил вот этот фрагмент из "Капитана Гаттераса" Жюля Верна Шандон посмотрел на север и невольно вздрогнул. Какой-то чудовищный зверь, высунув язык из огромной дымящейся пасти, несся гигантскими прыжками в кабельтове от брига. Казалось, он был ростом в добрых двадцать футов, шерсть на нем стояла дыбом, он преследовал матросов. Время от времени он останавливался и хвостом, добрых десяти футов длиной, взметал целые вихри снега. При виде этого чудища даже самые смелые были охвачены ужасом. – Это медведь! – вопил один матрос. – Морское чудовище! – Зверь из бездны! Шандон бросился в каюту за своим ружьем, которое было у него постоянно заряжено, доктор тоже схватился за карабин, готовясь выстрелить в гигантского зверя, напоминавшего допотопных чудовищ. Между тем страшилище приближалось громадными прыжками. Шандон и доктор выстрелили одновременно, и выстрелы их, приведя в сотрясение слои атмосферы, произвели неожиданный эффект. Доктор внимательно стал всматриваться и вдруг захохотал. – Рефракция! – сказал он. – Мираж! – воскликнул Шандон. Но крик ужаса, раздавшийся на палубе, прервал их. – Собака! – крикнул Клифтон. – Пес-капитан! – повторили его товарищи. – Собака! Проклятая собака! – закричал Пэн. Действительно, то был Капитан. Он разорвал веревки, которыми был связан, и выбрался на лед сквозь другое отверстие. Преломление световых лучей, как это нередко бывает в полярных широтах, придало собаке гигантские размеры – а от сотрясения воздуха обман зрения исчез.
Алена 25: А, если предположить, что доработчик пользовался какими то наработка ми Волкова, и + что то свое : гипноз там, изумруды?
Donald: Сенсационная вещь. Оказывается, практически всё, что встречается в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ, Волков придумал ещё в первой версии СПК, даже разочарование Урфина в завоеваниях. Оказывается, персонажи, всё более и более отодвигаемые на задний план, могли активно участвовать в сюжете и быть нужными. Оказывается, образ Элли должен был развиваться в сторону лукавства, а не в сторону идеальной закадровой учительницы. Оказывается, дуболомы возвращались в сюжет, а Виллина и волшебство вообще были необходимы. Да, эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела. Пойди продолжение в эту сторону, Волков реально бы стал отечественным Толкиеном, и последующие книги шли бы по пути овзросления поднятых в них проблем. Однако по воле редакторов получилось так, что благодатного материала СПК-1 хватило ещё на три книги, но этот материал оказался размазан тонким слоем по ним, а здесь - концентрат. Теперь мы действительно можем понять взгляд Волкова на мир Волшебной страны. От окончательных версий книг он сильно отличался.
Sabretooth: Donald пишет: эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела. Пойди продолжение в эту сторону, Волков реально бы стал отечественным Толкиеном, и последующие книги шли бы по пути овзросления поднятых в них проблем. А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране. И Волков стал не отечественным Толкином, а просто Волковым, автором этих сказок, за которые я ему очень благодарен
Алена 25: Да, эта версия кровавая и жестокая, и детям её, разумеется, лучше не читать. (лучше Спк-2 с УВ), но для нас, фанатов и поклонников творчества Волкова эта версия представляет определённый интерес, также как и неизвестная Тзз-76.
Руслан: Sabretooth пишет: А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране. Классическая дилемма между взрослением читателя и ориентацией на один и тот же возраст. Но с вашей позиции, тогда Волкову стоило идти по пути Баума и просто штамповать приключение за приключением, не забивая себе голову попыткой поднять что-то более серьезное. Стать Булычевым, например, который книги об Алисе выпускал пачками, как бесконечный сериал. Ине, например, помнится, что вы любили Незнайку. Это тот цикл, где третья книга по сравнению с первой жестокая, мрачная, где все время кого-то пытаются убить, избить, посадить, персонажи то раненые. то больные, то голодные, то переживают клиническую смерть, а мрачным сторонам жизни посвящен весь текст. Но при этом самая популярная "Незнайка на луне", а не история о том, что мальчикам с девочками надо дружить. Не было бы этого рвущегося из Волкова натурализма - была бы ВС не запоминающейся сказкой. Именно прибавив ощущение большей серьезности и ставок, он создал нечто, близкое к фэнтези. А в изначальном варианте, как мы видим, именно фэнтези и написал: средневоковая война с применением монстров и магии на полном серьезе. Для советского писателя это и впрямь прорыв, как отметил Дональд.
Sabretooth: Руслан пишет: Но с вашей позиции, тогда Волкову стоило идти по пути Баума и просто штамповать приключение за приключением, не забивая себе голову попыткой поднять что-то более серьезное. Стать Булычевым, например, который книги об Алисе выпускал пачками, как бесконечный сериал. Ине, например, помнится, что вы любили Незнайку. Это тот цикл, где третья книга по сравнению с первой жестокая, мрачная, где все время кого-то пытаются убить, избить, посадить, персонажи то раненые. то больные, то голодные, то переживают клиническую смерть, а мрачным сторонам жизни посвящен весь текст. Но при этом самая популярная "Незнайка на луне", а не история о том, что мальчикам с девочками надо дружить. "Незнайка на Луне" никогда не была моей любимой книгой из трилогии, да и не только у меня. Популярность для меня мало что значит, главное - нравится книга мне или нет. Булычев мне вполне нравится, и мир Алисы, в 2089 году или в легендарной эпохе мне одинаково симпатичен, я не ищу там прорывов и новаторств, для меня это не такие уж важные критерии. А поднимать серьёзные вещи можно тоже по-разному, можно так поднять, что читать не захочется. Не было бы этого рвущегося из Волкова натурализма - была бы ВС не запоминающейся сказкой. Странно, что мы все здесь на форуме делаем какие-то незапоминающиеся сказки почему-то помним с детства и обсуждаем, и любим, но не за натурализм (может быть, кто-то и за него, но я люблю сказки Волкова за другие вещи). А вы в детстве Волкова читали? И если читали, то что вам в его книгах нравилось?
Руслан: Sabretooth пишет: какие-то незапоминающиеся сказки почему-то помним с детства и обсуждаем, и любим, но не за натурализм (может быть, кто-то и за него, но я люблю сказки Волкова за другие вещи). Именно за то, что там поднимаются и серьезные вещи, а не только все на уровне семилеток. Та самая прорывающаяся серьезность. Что там завоевывают армиями, рискуют умереть от голода и жажды, сражаются с чудовищами, а не убеждают их быть добрыми, обсуждают тему борьбы и жертвенности, пытаются расписать географию и историю. Это те элементы натурализма, которые Волков не мог реализовать в полной мере, но он их сохранил, дав книгам фундамент. Не было бы этого, и большая часть шарма бы ушла - получился бы Алексеев или кто там пытался писать гуманную и добрую версию. Sabretooth пишет: А вы в детстве Волкова читали? И если читали, то что вам в его книгах нравилось? Читал, хотя по большей части от безысходности, фэнтези-то не было в доступе, а остальные сказки были еще младшее по ощущениям. На третьей с середины уже хотелось бросить, для меня пошла тягомотина ни о чем, как Элли и Фред оказались в плену. А нравилось - именно ощущение расширяющегося мира, где за каждым поворотом тайна и что-то волшебное, пополам с серьезными угрозами. Как мир начал сужаться, а сюжет повторяться, так и интерес пропал.
Чарли Блек: Donald пишет: Да, эта книга слишком кровава, но очень жаль, что свет она не увидела Sabretooth пишет: А мне нисколько не жаль, что в детстве я читал не это мрачное кровавое месиво, а чудесные сказки о чудесной стране Ну а я очень рад и тому, что эта книга есть, и тому, что её забраковали ) Ибо в результате Волков дополнительно потрудился, и теперь для всего мира есть одна СПК, а для меня целых две Что касается кровавого месива, то оно, конечно, удручает, но при всём при том в СПК-1 есть настоящий драйв. Даже все эти несказочные марш-броски трёх армий по подземелью; штурм металлических щитов; Чарли Блек с пистолетами в каждой руке, летящий на гигантской птице; Дровосек в дыму и огне; Урфин-лазутчик; Элли, из последних сил отправляющая в бой птичью армию... В этом есть правда жизни, ибо жизнь не сводится к одним только бабочкам-цветочкам и фарфоровым куколкам в стиле Баума.
Sabretooth: Руслан пишет: там поднимаются и серьезные вещи, а не только все на уровне семилеток. Чарли Блек пишет: В этом есть правда жизни, ибо жизнь не сводится к одним только бабочкам-цветочкам и фарфоровым куколкам в стиле Баума. Правда жизни очень разная. Многие под этими словами вообще понимают только негативные стороны жизни. И показать её можно тоже по-разному. С такими темпами "взросления", как от УДиЕДС к СПК-1 мы бы в самом деле получили в ТЗЗ joy division из арзачек в составе экипажа "Диавоны", а если эта правда жизни была бы ещё и описана с тем же натурализмом, то всё вообще было бы замечательно. Вполне себе серьезная вещь, почему нет.
Алена 25: Чарли, не только для тебя существует 2 СПК ( также ,как и 2 ТЗЗ) , а для всех нас, форумчан. Другие люди о них не знают, а мы знаем, и это меня радует )))))))
Donald: Какой интересный спор... А на мой взгляд, вопрос, какая версия СПК лучше, в принципе не очень корректен. СПК-1 - рукопись (точнее, машинопись) с минусами, присущими пусть полному, но черновику. Кое-где в ней не хватает подробностей, кое-где наоборот, их перебор, причём натуралистический, отчётливо не хватает эпилога, для детей в таком виде она вряд ли пригодна. Но вычистив некоторые лишние моменты и добавив толику мирных подробностей вполне можно было бы получить хорошую приключенческую повесть. Что-то в духе "Рэдволла", где война серьёзная, льётся кровь и погибают положительные персонажи, но даётся пример дружбы, верности, любви к Родине и героизма, преодоления препятствий - но при этом это остаётся книгой, адресованной детям. СПК-2 - книга законченная, выверенная и чётко логически выстроенная. Она прекрасно держит внимание читателя в первой и второй частях и лишь на третьей следует провисание, когда ждёшь битву, а всё резко переходит в плоскость интриг. Но даже в таком виде это одна из сильнейших книг волковского цикла. Просто эти две версии СПК - о разном. СПК-1 - о людях, о том, как конкретные представители народа рудокопов, держась за традиции, загоняют страну в тупик и развязывают войну, а люди верхнего мира им противостоят. В СПК-1 все персонажи удивительно живые в своих достоинствах и недостатках, они легко представляются, им сочувствуешь: Фенелла вызывает жалость, Ментахо интерес, Урфин уважение, за Чарли Блека переживаешь, особенно когда он чуть не погибает, Руф Билан просто омерзителен, но все они понятны - даже родители Элли в единственном эпизоде. А в СПК-2 главные герои не люди, а социум, всё общество рудокопов в своём историческом развитии от Бофаро до выхода на поверхность, и главная тема - взаимоотношения социальных противоречий и Усыпительной воды как волшебного фактора. Самый живой, запоминающийся и понятный герой в СПК-2 это Бофаро в первых главах, остальные очень слабо раскрыты, даже те, кому уделено относительно много времени, как Ментахо или Ружеро. К сожалению, сюжет СПК-2 таков, что не даёт подавляющему большинству отдельных героев проявить свой характер. Разные темы произведения - разный подход. Что предпочёл бы я лично? Предпочёл бы о людях. Мне никогда не нравился финал с усыплением королей и их дворов и последующим принудительным воспитанием через стирание личности. Но сама по себе Усыпительная вода очень красивый элемент волшебного мира, позволяющий ставить трудные этические вопросы, и подземное путешествие по реке очень захватывающее, без них было бы хуже. Так что я предпочёл бы синтез обеих версий - с Усыпительной водой, но и с войной с верхним миром, позволяющей проявить себя каждому герою от Железного Дровосека до Урфина Джюса и Виллины. Но увы, это нереально, так что присоединюсь к мнению Чарли Блека:я очень рад и тому, что эта книга есть, и тому, что её забраковали ) Ибо в результате Волков дополнительно потрудился, и теперь для всего мира есть одна СПК, а для меня целых две А ещё я очень рад СПК-1 потому, что её появление раскрыло столько тайн творческого процесса Волкова, что вопросы о создании последующих книг становятся не такими животрепещущими. Даже вопрос о степени авторства ТЗЗ: мы теперь знаем пример того, насколько кардинально, но при этом хитроумно и талантливо Волков мог изменить замысел под действием редакторских требований. Мог ли кто-то предполагать, что отрывок про ополчение Льва был придуман для других целей, что Урфин увидел сорняки на своём огороде не спустя 11-12 лет после первого раза, а спустя всего год, что значительно правдоподобней? Нет, такие версии не высказывались. Вот и напиши Волков книжную версию ТЗЗ полностью, нестыковок и корней отдельных отрывков мы бы не увидели, а они видны.
Руслан: Здесь прозвучало, что во второй версии Страшила побеждает за счет интриг, в то время как в первой все решила война. Но именно во-второй Страшила как раз не додумался ни до чего нового. Вариант с усыплением конкурентов высказали чуточку позже все короли, так что его фраза про одинаковое развращающее действие королевской власти - камень и в собственный огород. А внушать ложную память пробовали еще при открытии источника. Иными словами, Страшила тут не новатор, он просто первый предложил подлость, пусть и на благо чужому народу. Лично его людей и Элли на тот момент это никак не касалось. А вот в первой версии он именно интриган, который прячет свою гордость куда подальше, потому что его народу нужно спасение. И морально чист, потому что их взяли в плен, а дружественные варианты решить проблему продовольствия отвергли. И все это умение вести повстанческую деятельность, на словах прикрываясь покорностью - вот тут его титул играет в полной мере.
VasiaLeo: СПК2 лучше
Руслан: Еще момент, первая версия меньше заимствует чужого. УВ Волков взял у Баума, путешествия Фреда и Элли, как сам признался, списал с Твена.
Sabretooth: Руслан пишет: первая версия меньше заимствует чужого. Увеличение и уменьшение Волков взял у Кэрролла, отдельный эпизод с увеличенным Тотошкой - у Жюля Верна, гигантских птиц - у Свифта.
Руслан: Sabretooth пишет: Увеличение и уменьшение Волков взял у Кэрролла Насчет Кэрролла сомневаюсь. Там фигурировала еда и ребенок, а не вороны, нет прямого сходства.
massimoling: Sabretooth пишет: гигантских птиц - у Свифта. А где там у Свифта гигантские птицы? Там есть народы лилипутов и великанов, но при этом животные и растения таких же размеров, как везде. Поэтому, например, обычная рыба была для великанов слишком мала, и они ловили и тащили на себе китов. Sabretooth пишет: отдельный эпизод с увеличенным Тотошкой - у Жюля Верна Про визуальное увеличение предметов от преломления света вроде было и у каких-то других приключенческих авторов. Например, во «Всаднике без головы» в какой-то момент герои издалека видят всадника огромным из-за этого (даже в экранизации нашло отражение).
Sabretooth: Руслан пишет: Насчет Кэрролла сомневаюсь. Там фигурировала еда и ребенок, а не вороны, нет прямого сходства. Вместе с тем, что имена героинь похожи - Элли и Элис (у нас утвердилось написание Алиса), отсылка к Кэрроллу более чёткая. massimoling пишет: А где там у Свифта гигантские птицы? Там есть народы лилипутов и великанов, но при этом животные и растения таких же размеров, как везде. Животные и птицы в стране великанов соответственного размера - описываются огромные кошки, собаки, обезьяны, лошади, насекомые. А в самом конце книги домик Гулливера унёс гигантский орёл, на которого потом напали 2 других орла, и он уронил домик в море. Тут уже вообще однозначная ситуация из начала ОБМ, где Карфакс дерётся с двумя противниками. Про визуальное увеличение предметов от преломления света вроде было и у каких-то других приключенческих авторов. Например, во «Всаднике без головы» в какой-то момент герои издалека видят всадника огромным из-за этого (даже в экранизации нашло отражение). Тут совпадение в том, что и у Жюля Верна, и в СПК-1 увеличивается именно собака.
Руслан: Интересно, насколько сильно различается образ Страшилы в двух вервиях. Первая: стал жертвой агрессии, в плену попытался мирно договариваться. Когда понял, что по хорошему не поймут, убрал гордость и стал втайне проворачивать план спасения своего народа. После победы от рудокопов ничего не требовал, оставил им решать, под какой властью дальше ходить и просто дал очевидный совет определиться уже с правителем. Иными словами, добрый, уважающий чужое мнение, и при этом тонкий политик и защитник своего народа. Вторая: ради спасения Элли чуть не угробил своих подданных, даже не озаботившись вообще подготовиться и провести разведку. Да, Элли его друг, а сам он горячий, но не одну неделю день войска собирались, можно было остыть и немного подумать, что перед своими людьми он тоже в ответе. Бахнов, это кстати, понимал, у него правители "не путают свою личную шерсть с государственной" (с) Далее, сам предложил усыпить королей. Которые на тот момент ничем ему не угрожали и отпустили бы Элли. Т.е выступил инициатором переворота, на пару с Ружеро решив, что для всех будет лучше. Иными словами, авторитарный лидер, который руководствуется собственным мнением в плане чужих судеб.
Чарли Блек: Руслан пишет: Иными словами, добрый, уважающий чужое мнение, и при этом тонкий политик и защитник своего народа. Руслан пишет: ными словами, авторитарный лидер, который руководствуется собственным мнением в плане чужих судеб. Это как посмотреть ) В СПК-2 Страшила нарушил законы гостеприимства, зато освободил целый народ от тысячелетнего гнёта, притом не пролив ни капли крови. Сумел вовремя остановить разгоравшуюся войну, освободил заложницу путём успешных переговоров, обеспечил множество заделов на будущее: защиту Жевунам (их в ОБМ спасли от Марранов рудокопы), транспорт в Большой мир (Ойххо), убежище на время ЖТ (Пещера, готовая принять беженцев), средство против менвитов (УВ). А что в СПК-1? Там Страшила жертва обстоятельств, щепка, бессильно плывущая по воле волн. Он слабый стратег и военачальник - не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии. Никудышный дипломат - располагая всем богатством верхнего мира ВС, не сумел откупиться от королей и освободить своих подданных. Посредственный заговорщик - всю финальную победу обеспечили войска Дровосека, волшебство Виллины, мастерство Урфина. В СПК-2 Страшила спасает Элли, а в СПК-1 наоборот Элли вынуждена бросить все дела и снова его спасать. Причём даже Дровосек, не имевший знаменитых на всю страну мозгов, сумел в этот раз избежать пленения - а вот Страшила влип по полной.
Donald: Чарли Блек пишет: В СПК-2 Страшила спасает Элли, а в СПК-1 наоборот Элли вынуждена бросить все дела и снова его спасать. Парадокс в том, поведение из СПК-1 абсолютно в характере Страшилы, если выводить этот характер из первых двух книг, а вот поведение из СПК-2 корней имеет мало.. В ВИГ смекалка Страшилы начинала работать только тогда, когда надо было помочь друзьям, это верно, но я сейчас заглянул в книгу: про дерево для перехода через ров изначально идея Дровосека, про передачу Золотой Шапки сообразил вообще Тотошка, Страшиле не так много идей принадлежит. Ему принадлежит идея с плотом, но самого Страшилу его пришлось спасать с шеста посреди реки. В УДиЕДС Страшила в плену у Урфина догадался позвать на помощь Элли, но при этом разболтал о её приходе на весь город. Причём додумался позвать Элли он после трёх часов раздумий. Так что вот как хотите, но до написания СПК-2 Волков Страшилу как стратега и интригана не воспринимал.
VasiaLeo: Я думаю,если бы мы нашли черновик Баума, узнали бы ного чего
massimoling: Чарли Блек пишет: не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии У противников была имба в виде воздушных сил, а Виллина со своей идеей гигантских птиц в тот момент не подоспела). Кстати, в ОБМ ведь тоже в итоге ИГ захватывается путём обхода стен по воздуху (катапульты с Марранами). Ещё одна идея, в изменённом виде перекочевавшая в дальнейшие книги канона. Интересно, почему не воспользовалась ковром для перелёта через стену ИГ Арахна, а вместо этого неудачно попыталась форсировать канал вброд.
Руслан: Чарли Блек пишет: Он слабый стратег и военачальник - не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии. Там его вины нет. Дровосек и мигуны защищали один замок, он защищал целый город. Забарикадироваться так, как сделали они, у Страшилы бы не вышло. Если на то пошло, как уже в теме говорили раньше, такие запасы листового железа достаточной толщины, чтобы выдерживать атаки драконов - это чит, их и у мигунов не могло быть под рукой в таком количестве. Чарли Блек пишет: Никудышный дипломат - располагая всем богатством верхнего мира ВС, не сумел откупиться от королей и освободить своих подданных. Он предложил все возможное, что еще в этой ситуации было делать? Никаких гарантий, что верхние жители сдержат слово, кроме собственной жизни, Страшила не мог дать, а его жертву не приняли. Зато он начал активно втираться в доверие, что могло в перспективе переломить ситуацию, а не гордо сидел в темнице, как раньше. Чарли Блек пишет: Посредственный заговорщик - всю финальную победу обеспечили войска Дровосека, волшебство Виллины, мастерство Урфина. Тем не менее, он вел переговоры, вдохновлял на неповиновение даже местных, чем создал для союзников нужную поддержку на местах.
Марк Кириллов: Прочёл с интересом. Перефразируя цитату из фильма "Зеркало для героя", я всегда знал, что должна быть такая книга. И не я один. Потому что многое, что напридумывали продолжатели Волкова - от Сухинова до любого из коллег по Форуму - оказалось придумано Волковым. Тут и Элли-волшебница, и Урфин-рудокоп, и "захват жизненного пространства" народом, живущим на отшибе, и страшный Руф Билан, доросший от помощника четвёртого лакея до ГлавГада. После этого я ещё сильнее уверовал в реальность "ноосферы" и в её всепроникающее влияние . Не знаю, что было бы, если б СПК появилась именно в таком виде. Точнее, не совсем в таком, а сохраняя общую направленность. Потому что целиком она не слишком складна. Совершенно шикарно написанные первые две части, а затем постепенное ухудшение ближе к концу и полностью скомканный финал. Такое ощущение, что Александр Мелентьевич хотел поскорее всё закончить и свернуть сюжет. Но при дальнейшей доработке в стилистике первых двух частей могло получиться мощное самобытное произведение, аналогов которому в советской детской литературе даже не упомнишь... Но получилось по-иному. СПК-1 из возможного монумента превратилось в склад "стройматериалов", которых в итоге хватило аж на 4 (!) книги. ... Но перечитывать часто СПК-1 я всё же не буду. И ещё. Думаю, что Волков был всё-таки искренен, когда позднее осудил СПК-1 за увлечение "мясом". Он ведь это в дневнике писал. То есть для себя. Какой смысл в дневниковых записях кокетничать перед самим собой? Благодаря Чарли и его публикации дневников Волкова, мы много узнали о внутреннем мире Александра Мелентьевича, и лично мне, например, трудно представить себе, чтобы он самобичевался из-за произведения, которое не пошло дальше редактуры. Значит, он был искренен... Я не сравниваю себя с Волковым, но сам пустил под нож "мясные сцены" из третьего варианта "Приюта изгнанников" (тот, что был написан в 2000-е годы) - счёл, что они будут неуместны именно в этом произведении.
Sabretooth: Марк Кириллов пишет: Совершенно шикарно написанные первые две части Мне тоже очень понравились именно первые две части - приключения Руфа Билана, который к тому же оказывается гораздо более интересным персонажем, чем в книжной версии, описание общества Пещеры, непомерная жадность королей, которая привела к войне, отражение Дровосеком, Мигунами и войском Льва нападения рудокопов своими силами. Нет, надо было обязательно впихнуть людей из-за гор и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает). Единственное, о чём (точнее, о ком) было интересно читать во второй половине СПК-1 - об Урфине Джюсе, но и то он там ООС-ный, быстро изменился и в его изменения все герои так же быстро поверили безо всяких сомнений.
Алена 25: Нет, надо было обязательно впихнуть людей из-за гор и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает). а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак), потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают. Также как в ЖТ и тЗЗ- нужно обязательно людей из за гор вызвать, тем более, что детей, тк сами мы с Арахной , ее ЖТ ,и пришельцами не справимся, ну а дети, разумеется, что справятся))))) (стеб) . Хорошо. еще, что в те разы . ( во время ЖТ), у Смитов гостил Чарли Блэк, который придумал, как можно Тилли- Вилли смастерить , а во время ТЗЗ, они к себе Фреда выписали из Айвовы, чтобы он им помог с пришельцами бороться . Кстати, тот же Фред придумал, что менвитов можно УВ усыпить, ( как по книге), так что не зря они его с собой брали ))) ( только про мину тут не надо, пожалуйста. Очень прошу. она была на самый крайний случай, и хорошо, что она не пригодилась. и что Диавону не взорвали )
Анни: Алена 25 пишет: а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак). потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают. Также как в ЖТ и тЗЗ- нужно обязательно людей из за гор вызвать, тем более, что детей, тк сами мы с Арахной , ее ЖТ ,и пришельцами не справимся, ну а дети, разумеется, что справятся))))) Ну не нужны люди из БМ в последних трёх книгах, жители ВС могли прекрасно справится без них, в ОБМ Урфина и так почти победили Мигуны и Рудокопы, осталось выбить его из ИГ, в ЖТ Тилли-Вилли могли построить Мигуны или попросить Виллину увеличить Дровосека, тогда и Тилли-Вилли был бы не нужен, а Карфакса мог позвать Урфин, тем более тогда бы не было ляпа откуда Чарли про него знает, и тем более водопровод в ТЗЗ построили бы и без Фреда.
Руслан: Образ Элли в черновых версиях получился очень сильный. С одной стороны, она может быть резкой, когда волнуется, вплоть до грубости, и это очень в тему. Все же пацанка, растущая с мальчишками и все время игравшая в пиратов и ковбоев - это накладывает отпечаток. Верится, что такая Элли не только ведро воды способна вылить, но и в глаз дать, как Джимми, если достанут. А другой стороны - она учится управлять близкими, говоря им то, что они хотят слышать. И вообще сильно повзрослела, в сценах с Урфином видно. Там сплошная игра словами, где Элли буквально загоняет собеседника к тем ответам, которые ей нужны. В ней начала формироваться умная, способная аккуратно вести ситуацию под себя девушка. И при этом там остается место и для возможности просто расслабиться и побыть ребенком в свое удовольствие. Что забавно, такая Элли была бы идеальной парой для Тима, потому что как раз и совмещает типажи "своего парня" и "серого кардинала", и могла бы всегда направлять его энергию в нужное русло.
Руслан: Алена 25 пишет: а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей Как раз по первым двум частям такой закономерности нет. В первой книге Элли никто не звал, она попала случайно. Во второй - вызвали. Продолжая ряд, третья не может быть ни случайной встречей, ни вызовом, так что черновик и канон равно игнорируют систему. Третья часть должна быть без Элли, тогда была бы симметрия в трех частях: случайно, вызывали, справились сами. И пояснение, что требовался персонаж-ребенок для читателей-детей, на самом деле легко обходится. Никто не мешал Волкову сделать ГГ ребенка из ВС.
Алена 25: Анни пишет: [quote} ЖТ Тилли-Вилли могли построить Мигуны или попросить Виллину увеличить Дровосека, тогда и Тилли-Вилли был бы не нужен, а Карфакса мог позвать Урфин, тем более тогда бы не было ляпа откуда Чарли про него знает, и тем более водопровод в ТЗЗ построили бы и без Фреда. эх.... думаешь, Мигуны. сами бы , без Чарли Блэка построили бы Тилли-- Вилли? а они же ведь с какого то там Божка его делали, с о -ва Куру-Кусу , которого Чарли Блэк принес. Он для них моделью был. Не, я думаю, что мингуны до такого не додумались бы, и посему и призвали людей из БМ. также как и с ТЗЗ. Cами не знали, как с пришельцами бороться. Пол книги думали ( также как и с Арахной), посему людей из за гор и позвали , чтобы знать, как бороться . Ну, насчет водопровода я не знаю. Да, его вроде бы как мигуны и Лестар строили, но идею про УВ подсказал им Фред. Ну я лично ЖТ и ТЗЗ без людей из а гор, те Энни, Тима. Фред и ЧБ не представляю. И если еще теоретически с Арахной можно было как договориться, вступить в какие то переговоры , тк она была местная и говорила с ними на одном языке, То пришельцы были" не местные", беллиорскго не знали, местные менвитского не знали. Как они разговаривать будут? Беллиорский выучил один Ильсор, угу, но не может же ведь он быть во всех местах одновременно, чтобы переводить слова менвита Беллиорцу ? Так что тут без помощи людей из БМ, которые точно придумают как бороться с Арахной . ее ЖТ и пришельцами. никак не обойтись (((((((( Вы как хотите, а я лично ЖТ. Тзз да и СПК-1 тоже без помощи людей из БМ не переставляю. тогда это совсем не книжный канон, а хз что И, да. если многие из вас тут считают, что можно было бы без людей из за гор побороться Арахну и ее ЖТ и менвитов, то напишите на эту тему фанфики. С удовольствием почитаю)))))) И да. если бы знали сами, те придумали, как бороться самим с ЖТ и пришельцами , то не было бы и книги
Анни: Руслан пишет: Как раз по первым двум частям такой закономерности нет. В первой книге Элли никто не звал, она попала случайно. Во второй - вызвали. Продолжая ряд, третья не может быть ни случайной встречей, ни вызовом, так что черновик и канон равно игнорируют систему. Третья часть должна быть без Элли, тогда была бы симметрия в трех частях: случайно, вызывали, справились сами. В канноной СПК без Элли развалился бы весь сюжет, там весь конфликт строится на том что короли захватили Элли. Без Элли Рудокопы так и были бы с разрушенным источником или восстановили его сами, но ВС их проблемы никак не коснулись.
Sabretooth: Алена 25 пишет: а по другому тут никак. Если уж Элли помогала им в 1 и 2 части, то и получается, что и в 3 ей ( в этой версии) она должна им обязательно помочь, без нее( и ее дяди никак), потому что сами жители Вс, не знают как бороться с жителями ПС, которые на них войной напали, а люди из за гор обязательно чего нибудь да придумают. Это одна из черт приключенческих романов, которые столь сильно влияли на Волкова. ВС - страна "отсталая" и лучше всего помочь ей решить внутренние проблемы могут люди из "цивилизованного и более развитого" БМ. Поэтому Виллина не наделяет своим даром, например, Дина Гиора, а указывает на книгу - мол, книга сказала про Элли и Чарли, и всё тут, а с ней и не поспоришь. Руслан пишет: И пояснение, что требовался персонаж-ребенок для читателей-детей, на самом деле легко обходится. Никто не мешал Волкову сделать ГГ ребенка из ВС. В той же Нарнии так и происходит: в одних книгах главные герои - дети-попаданцы из БМ, а в других - дети, уроженцы самой Нарнии ("Конь и его мальчик"). Алена 25 пишет: если бы знали сами, те придумали, как бороться самим с ЖТ и пришельцами , то и не было бы книги Была бы другая книга и, я думаю, не менее интересная.
Алена 25: ну, мб, и так. но во всяком случае есть ЖТ и ТЗЗ, а кому они не нравятся- пусть не читают, а читают другие книги
Руслан: Анни пишет: В канноной СПК без Элли развалился бы весь сюжет, там весь конфликт строится на том что короли захватили Элли. Без Элли Рудокопы так и были бы с разрушенным источником или восстановили его сами, но ВС их проблемы никак не коснулись. Зато черновик показал, как бы сюжет развивался без Элли. Никто не мешает пустить его точно так же даже в водой, так что Элли не критична. Алена 25 пишет: эх.... думаешь, Мигуны. сами бы , без Чарли Блэка построили бы Тилли-- Вилли? а они же ведь с какого то там Божка его делали, с о -ва Куру-Кусу , которого Чарли Блэк принес. Jн для них моделью был. Не, я думаю, что мингуны до такого не додумались бы, и посему и призвали людей из БМ. У них есть модель перед носом - их собственный правитель. Которого они чинят, разбирая все механизмы. Если считать, что жители ВС полные идиоты, не способные вообще ни до чего додуматься, вроде "дерево горит от огня" или "против большего надо тоже что-то большое", то тогда все общество там было бы дикарями почище Марранов. Ну а про пришельцев вообще несерьезно. Они уже до прилета Фреда знали, что среди пришельцев есть сочувствующие им арзаки. Про воду знали лучше других, они её сами использовали. Водопровод их не Фред учил, это они у него в третьей книге интересовались, в курсе ли мальчик что такое наносы и трубы. Ну а вариант "я не представляю", вообще не аргумент. Вот, никто не представлял, что про рудокопов было без воды и детей, кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал. Никто не представлял, что Волков может наделять девочку магией, пускать Виллину в сюжет так активно или увеличивать в режиме нон-стоп всю живность. Никто вообще не представлял, какие там конкретно возможности магии у мире Волкова - как оказалось, намного шире, чем считали по канону. Никто не представлял, что Урфин сразу исправится. Так что книга бы могла быть совершенно неожиданной и интересной и без того, что сейчас читается неотъемлемой частью.
massimoling: Sabretooth пишет: и помощь волшебницы (королям, кстати, никакое волшебство не помогает). Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов. Сейчас, зная всю гексалогию, наиболее естественным вариантом сражаться с драконами на равных представляются гигантские орлы, но, вероятно, на тот момент Волков их ещё не придумал для своей вселенной, а из имеющихся существ никто не подходил, вот и пришлось подгонять ворон под размеры драконов) Анни пишет: Ну не нужны люди из БМ в последних трёх книгах Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют? Как пример сюжета, в котором жители ВС решают все проблемы сами, не прибегая к помощи извне.
Руслан: massimoling пишет: Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов. Именно. Драконы действительно имба, и первый раз Волков героям подыграл, иначе бы положили они все звериное войско. massimoling пишет: Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют? Как пример сюжета, в котором жители ВС решают все проблемы сами, не прибегая к помощи извне. И в последующих тоже. Напротив, в дальнейших книгах не раз указывается, что Озма вынуждена присматривать за Дороти, потому что та человек, в то время ей самой, как бессмертной фее, мало что грозит. БМ там ничего стране Оз дать не может, кроме уникальных не вписавшихся в него личностей, для которых Оз становится домом.
Sabretooth: Руслан пишет: никто не представлял, что про рудокопов было без воды и детей, кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал. Разве Бахнов мог читать СПК-1? Я думаю, что до нас её читал только сам Волков, редколлегия издательства и сотрудники музея Волкова, где эта версия и хранилась много лет. massimoling пишет: Ну надо же было как-то уравновесить имбу в виде драконов. Сейчас, зная всю гексалогию, наиболее естественным вариантом сражаться с драконами на равных представляются гигантские орлы, но, вероятно, на тот момент Волков их ещё не придумал для своей вселенной, а из имеющихся существ никто не подходил, вот и пришлось подгонять ворон под размеры драконов) Можно было повернуть дело принципиально по-другому. Драконы с рождения фактически находятся у рудокопов в рабстве. Вот если кто-нибудь подбил бы их на восстание, да ещё при этом показать, как общество драконов делится на революционеров и консерваторов - сторонников рабства (и такие тоже найдутся), причём революционеры встают на сторону "верхних", а консерваторы, соответственно, остаются за королей, то драконы уравновесят сами себя и никаких гигантских птиц не надо. Но Волков, к сожалению, не развивал тему разума у драконов.
massimoling: Руслан пишет: И в последующих тоже Вроде в какой-то книге, когда поставленный вместо свергнутого Руггедо «хороший» Калико вдруг становится плохим и начинает пытать пришельцев из БМ (а у тех оказывается магическая защита, поэтому они выходят сухими из воды), в финале приходит Дороти, пристыживает и каким-то образом наказывает Калико (подробностей Цзе не помню). Но да, насколько помню, большинство книг серии Баума посвящено приключениям различных попаданцев из БМ, т.е. специально оттуда никто никого не зовёт.
massimoling: Sabretooth пишет: Вот если кто-нибудь подбил бы их на восстание Вроде у Луллы была такая идея с продолжением «Лазурной феи», где Чентурро пытается организовать восстание драконов.
Чарли Блек: Руслан пишет: кроме разве что Бахнова, который явно эту версию читал Маловероятно... Во времена Бахнова рукопись хранилась в домашнем архиве Волкова, всеми, скорее всего, забытая. Sabretooth пишет: В той же Нарнии так и происходит В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС. massimoling пишет: Я, кстати, правильно помню, что у Баума во второй книге (в отличие от её экранизации в мультсериале «Приключения в Изумрудном городе») герои из БМ вооьще не действуют? Верно. Хотя в большинстве книг Баума герои БМ так или иначе участвуют, но специально на подмогу их никто из БМ не вызывает, а во 2-й книге сюжет обходится вообще без них.
Sabretooth: massimoling пишет: Вроде у Луллы была такая идея с продолжением «Лазурной феи», где Чентурро пытается организовать восстание драконов. Началось всё здесь Чарли Блек пишет: В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС. Оно там даже в самой первой книге есть, и это одна из причин, почему мне Нарния не "зашла".
Руслан: Чарли Блек пишет: Маловероятно... Во времена Бахнова рукопись хранилась в домашнем архиве Волкова, всеми, скорее всего, забытая. Тогда надо признать витавшие в воздухи идеи. И если тему с частым увеличением-уменьшением персонажей еще можно списать на общий сказочный архетип, то наличие подземного народа без УВ, который в попытках добыть себе еду сначала устраивает набеги, а потом и захватническую войну на верхний мир - уж очень схожи. Правда, возможно Бахнов просто пытался скрестить идею гномов Баума и рудокопов Волкова. Чарли Блек пишет: В Нарнии, кстати, тоже было кровавое месилово людей, животных и сказочных существ (точнее, мифологических) - то ли в 4-й книге, то ли в 5-й. Но там оно воспринималось органичнее для того мира, чем резня в ВС. В Нарнии и седьмая была, где вообще все умерли. Но да, там с учетом тематики это не подается трагедией, трагична там скорее судьба выжившей Сьюзан.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Я думаю, что до нас её читал только сам Волков, редколлегия издательства и сотрудники музея Волкова, где эта версия и хранилась много лет. Мне кажется, сотрудники музея её тоже не читали ) Музейные работники ведь не столько фанаты сказок Волкова, сколько хранители редкостей, древностей и прочих артефактов. Это совершенно разный круг интересов. massimoling пишет: Вроде в какой-то книге, когда поставленный вместо свергнутого Руггедо «хороший» Калико вдруг становится плохим и начинает пытать пришельцев из БМ Ну, он становится не настолько плохим, чтоб в финале его пришлось свергать. Там ему Дороти в итоге просто читает мораль и "грозит пальчиком", мол не каверзничай. Это сказка "Ринкитинк в Стране Оз", она стоит в серии особняком, и многое в ней объясняется историей её написания. Дело в том, что Баум начал писать этот сюжет ещё в 1905, кажется, году, как внесерийную историю, совершенно не связанную с миром Оз. Затем дело застопорилось, Баум рукопись бросил. А вернулся к ней, кажется, только лет через 10, и лишь тогда решил "пристегнуть" её к Озовской серии. Поэтому персонажи страны Оз там появляются только ближе к концу. Но видимо пришлось менять что-то и в самом сюжете, учитывая, что за прошедшие годы в Озовской вселенной злой король гномов Руггедо был свергнут. Поэтому в роли злодея пришлось выступить "доброму" Калико. Sabretooth пишет: Драконы с рождения фактически находятся у рудокопов в рабстве. Скорее на положении домашнего скота. Никто ведь не говорит, что коровы у Жевунов пребывают в рабстве. И никто не ждёт восстания коров, разделения их на свободолюбивых и покорных и т.д. А коровам, пожалуй, похуже, чем драконам. До событий СПК-1 драконы вероятно не погибали в виду отсутствия войн, а вот коров в итоге пускают на мясо.
Алена 25: мне вот тогда интерсно: а кто тогда подсказал сюжет с УВ Волкову , раз он в СПК-2 так переделал весь сюжет? и ввел УВ, которая потом еще и в ТЗЗ пригодилась .
Руслан: Алена 25 пишет: мне вот тогда интерсно: а кто тогда подсказал сюжет с УВ Волкову , раз он в СПК-2 так переделал весь сюжет? У Баума взял. Раз не дали писать свое, пришлось заимствовать чужое.
Sabretooth: Руслан пишет: В Нарнии и седьмая была, где вообще все умерли. Но да, там с учетом тематики это не подается трагедией, трагична там скорее судьба выжившей Сьюзан. А что в её судьбе трагичного - то, что её братья и сестра умерли? Сьюзен выросла, у неё изменились интересы, Нарния для неё стала чем-то прошлым, и её больше интересует жизнь в БМ, то есть в какой-то степени она повторила судьбу Элли. Чарли Блек пишет: Скорее на положении домашнего скота. Никто ведь не говорит, что коровы у Жевунов пребывают в рабстве. И никто не ждёт восстания коров, разделения их на свободолюбивых и покорных и т.д. Об этом уже очень много говорили в темах "Скотный двор в ВС" и про "Этические уравнения: можно ли есть разумных".
VasiaLeo: Sabretooth а можно ли есть Шестилапых?в старой СПК думаю,да
Руслан: Sabretooth пишет: А что в её судьбе трагичного - то, что её братья и сестра умерли? Сьюзен выросла, у неё изменились интересы, Нарния для неё стала чем-то прошлым, и её больше интересует жизнь в БМ, то есть в какой-то степени она повторила судьбу Элли. Она в один день потеряла родителей, двух братьев и сестру. Т.е. всех близких. Это ли не трагедия? Даже если не разбирать метафизическую сторону процесса (сможет ли Сьюзан, как атеист, после смерти в свой час уйти к остальным или тоже получит заточение в плену своих иллюзий, как те гномы, что не могли увидеть Аслана?), в любом случае она пережила то, что все её прежнюю радость от жизни грозит мгновенно уничтожить.
Чарли Блек: Файл с оцифровкой СПК-1, сделанной Sabretooth и VasiaLeo, откорректирован (сверен с первоисточником, подправлен от опечаток и некоторых пропусков) и перезалит: https://yadi.sk/d/_QbmxFSBL8-NVg
Sabretooth: Руслан пишет: Она в один день потеряла родителей, двух братьев и сестру. Т.е. всех близких. Это ли не трагедия? Даже если не разбирать метафизическую сторону процесса Я об этой катастрофе и говорил - конечно, она переживала за тех, кто про неё сурово говорил "Сьюзен больше не друг Нарнии", гораздо сильнее, чем они о ней. VasiaLeo пишет: Sabretooth а можно ли есть Шестилапых? Даже если считать Шестилапых неразумными зверями, они хищники, значит, мясо у них хуже, чем у травоядных по вкусовым качествам.
Руслан: Sabretooth пишет: конечно, она переживала за тех, кто про неё сурово говорил "Сьюзен больше не друг Нарнии", гораздо сильнее, чем они о ней. Плюс родители. Там ведь погибли и родители.
VasiaLeo: Я Оз мало знаю, может кто знает похож ли мир Рудокопов на царство Номов?
Donald: В фандоме было столько устоявшихся представлений о видении Волковым мира Волшебной страны и роли отдельных персонажей, столько многолетних споров о трактовке иных образов и подходе к продолжательству, что главная мысль, которая возникает у меня по прочтении СПК-1 - как же жаль, что эта рукопись не была доступна ранее. Сколько она бы изменила, прочти мы её в 2012-м! А если бы она вообще была доступна в 90-х? Фандом изначально сложился бы иначе. Никакой полный черновой вариант ТЗЗ, будь он найден, не изменит столько, сколько СПК-1. Навскидку: 1. Считалось, что Волков хотел планомерно избавляться от волшебства, увеличивая роль техники, а Сухинов это переиначил. Оказалось, что Волков вполне допускал использование волшебства в качестве борьбы с захватчиками. 2. Считалось, что Волков считал обязательным присутствие девочки из Большого мира и вообще людей из Большого мира в сюжете - но он сам устами Виллины негодует, что так надо! 3. Считалось, что Волков никогда не сделает Элли настоящей феей, но частично он её делает таковой. 4. Вёлся многолетний спор о верибельности исправления Урфина, из дневников казалось, что это случайность в результате забраковки глав о прошлом Чарли Блека... Оказалось, то исправление было задумано сразу, а весь ОБМ - реткон чистой воды. 5. Оказалось, что рудокопское происхождение Урфина - канон. 6. Оказалось, что Волкова интересовали не столько социальные изменения, сколько героизм на войне. 7. Считалось, что Волков постепенно убирает из сюжета ставших неинтересными ему персонажей, ранее бывших главными героями, но на самом деле он пытался дать достаточно экранного времени и ярких эпизодов и Дровосеку и Льву и дуболомам. Мы столько лет видели в продолжениях Сухинова, Бахнова и в попытках продолжений от формучан противоречие волковским представлениям о том, какой должна быть книга о Волшебной стране, что СПК-1 просто разбивает в дребезги все эти устоявшиеся представления. Продолжатели, делавшие упор на приключения и битвы, вводившие больше волшебства и возвращавшие на главные роли подзабытых Волковым героев не только не противоречили ему, но и ровно наоборот - делали то, что редакторы не позволили сделать самому автору! А вот вещи, написанные нарочито "в духе и атмосфере волковских книг" оказываются наиболее чужеродными его изначальному замыслу. Это ли не наиболее удивительно?
Way Foward: Чарли Блек Почему вы решили, что коров пускают на мясо? Корова у многих народов - архетип матери, дающей жизненно важное молоко, думаю, что и в ВС так же. А вот с быками - да, проблема...
Way Foward: Donald Парадокс ещё и в том, что гексалогию Волкова тщательно отцензуривали, не давая развить сюжет так, как замыслил автор, а вот, например, стихотворения Чуковского с его "... Зубы острые в самое сердце вонзает И кровь у неё выпивает..." или, например, повести Фадеева и Смирновой про Петрушку и его друзей (очень кровожадные, на самом деле) почему-то практически не подвергались обработке. А некоторые морализаторы всё: "современная культура, современная культура"...
Sabretooth: Donald пишет: вещи, написанные нарочито "в духе и атмосфере волковских книг" оказываются наиболее чужеродными его изначальному замыслу. Я как один из тех фикрайтеров, которые стремятся сохранить атмосферу волковских книг, отвечу так. Я ценю именно атмосферу, кто бы ни был её автор - сам Волков или кто-то другой. И далеко не все детали канона мне нравятся - то же истребление тигров, например (Кстати, согласно СПК-1, тигров истребляет отрицательный на тот момент персонаж - Урфин Джюс). И точно так же мне нравятся не все открывшиеся в черновой версии 3 книги идеи. Ну не нравится мне Урфин-рудокоп, хоть тресни, для меня он останется необычным ярким Жевуном. Тем более, что обоснуй под эту идею подогнать трудно, она ходульная, как и идея Элли - временной феи (почему Элли, а не Дин Гиор или даже ЖД? "Книга сказала" - железный аргумент). Поэтому я по-прежнему опираюсь на те моменты канона, которые мне близки, независимо от того, насколько на самом деле они были близки Волкову. Way Foward пишет: Корова у многих народов - архетип матери, дающей жизненно важное молоко, думаю, что и в ВС так же. В ВС вполне могут расти молочные деревья, о которых я уже не раз писал на форуме, поэтому молоко может не иметь такой ценности, как в БМ. Вообще ВС настолько изобильна, что в ней нет условий для того, чтобы сложился культ чего-то, необходимого для жизни - есть всё и его много. Поэтому только у Марранов, прозябавших без огня, мог сложиться культ живого божества Урфина, повелевающего такой полезной, хотя и опасной стихией. Way Foward пишет: А некоторые морализаторы всё: "современная культура, современная культура"... Увы, такие морализаторы были всегда. В том числе и в те времена, о которых современные морализаторы воздыхают как об идеальных, хотя тогдашние морализаторы критиковали свои времена не менее жёстко, чем современные - наши дни
Way Foward: Если есть кроличьи деревья, то и говядина не нужна вообще. Это я к словам Чарли о коровах.
Чарли Блек: Way Foward пишет: Почему вы решили, что коров пускают на мясо? Корова у многих народов - архетип матери, дающей жизненно важное молоко, думаю, что и в ВС так же. А вот с быками - да, проблема... Ну пусть будут не коровы, а кто-нибудь другой. В ВИГе упоминались бараны: Тем временем вернулись Жевуны. Они натащили столько еды, что Элли хватило бы её на несколько лет. Здесь были бараны, жареные гуси и утки, корзины с фруктами… Конечно, при развитии мира ВС в сторону гуманизма потребуется как-то эту проблему решать, и разные деревья по образцу кроличьих были бы хорошим выходом. Но пока что канон таков, каков он есть.
Donald: Sabretooth пишет: Я как один из тех фикрайтеров, которые стремятся сохранить атмосферу волковских книг, отвечу так. Я ценю именно атмосферу, кто бы ни был её автор - сам Волков или кто-то другой. И далеко не все детали канона мне нравятся Не соглашаться с автором сознательно - право, которое у фикрайтера не отнимешь. Но я говорю о другом: парадоксально, что Сухинов, открыто признающий, что со многим в волковских продолжениях ВИГ не согласен, оказался близок к изначальному волковскую замыслу, хотя писал свои книги из желания поспорить и сделать своё более продолжение. Парадоксально, что те, кто напротив, старался сохранить волковскую атмосферу и подход к сюжету не из любви к этой атмосфере, а из уважения к автору, оказывается, проявляли уважение не к авторскому замыслу, а к его видоизменениям под действием требований редакции. Ирония судьбы, иначе это никак не назвать. А Урфин мне самому больше нравился Жевуном, но теперь в рядах сторонников версии о рудокопском происхождении оказался сам Волков.
massimoling: Donald пишет: Сухинов, открыто признающий, что со многим в волковских продолжениях ВИГ не согласен, оказался близок к изначальному волковскую замыслу, хотя писал свои книги из желания поспорить и сделать своё более продолжение. У Сухинова многое завязано на магии сознательно, у Волкова в СПК-1 это, как уже говорилось, вынужденная попытка уравновесить имбу противника, т.к. драконов крыть было нечем, а гигантских орлов «ещё не было». Да, получилось странно в итоге) А помимо увеличения ворон, другого помогающего героям волшебства и нет. УВ в каноне, на который держится весь сюжет СПК, тоже своего рода разновидность волшебства (во всяком случае, такой я мыслил её в детстве).
Sabretooth: Donald пишет: А Урфин мне самому больше нравился Жевуном, но теперь в рядах сторонников версии о рудокопском происхождении оказался сам Волков. Причём получилось противоречие - в каноничной УДиЕДС отмечается сила воли Урфина, которая помогла ему отучиться всё время жевать, а согласно СПК-1, для этого никакой силы воли ему было не надо, раз он не Жевун по происхождению, и восхищаться нечему. massimoling пишет: УВ в каноне, на который держится весь сюжет СПК, тоже своего рода разновидность волшебства Ильсор объясняет её происхождение рационально - усыпляют некие растворённые в воде неизвестные вещества. Но алмазы нейтрализуют её действие, и поэтому тут всё же скорее не химия, а волшебство.
massimoling: Sabretooth пишет: сила воли Урфина, которая помогла ему отучиться всё время жевать Жевание может быть не врождённой генетической особенностью, а приобретённой в обществе привычкой, принятой у данного народа. Т.е. может и не зависеть от происхождения.
Руслан: Donald пишет: Оказалось, что Волкова интересовали не столько социальные изменения, сколько героизм на войне. Ну, это и в каноне можно отследить. Ведь социальные аспекты, которые Волков развивает, каждый раз оказываются связаны с военным делом. Последняя трилогия пропитана воспеванием войны с захватчиком от и до, пусть и в попытках скакать от детскости к натурализму. И все социальные изменения, которые Волков проводит, включая новинки прогресса, напрямую связаны с повышением военным возможностей страны. А вот с Сухиновым действительно вышло иронично. Скиньте ему кто-нибудь текст, пусть тоже проникнется что столько лет воевал с собственным тайным единомышленником. Sabretooth пишет: Ильсор объясняет её происхождение рационально - усыпляют некие растворённые в воде неизвестные вещества. Но алмазы нейтрализуют её действие, и поэтому тут всё же скорее не химия, а волшебство. С учетом массы избирательных свойств УВ, которые уже обсуждали, объяснения Ильсора ничего не стоят. Он бы еще Страшилу объяснил с позиции коклективной галлюцинации. massimoling пишет: А помимо увеличения ворон, другого помогающего героям волшебства и нет. Почему нет, есть. Книга с её предсказаниями. Можно натянуть обоснуй, что местные жители вообще не способны быть магами, поэтому Виллине нужен был кто-то из БМ, чтобы вручить дар. Все волшебники в ВС - неместные.
Sabretooth: Руслан пишет: С учетом массы избирательных свойств УВ, которые уже обсуждали, объяснения Ильсора ничего не стоят. Он бы еще Страшилу объяснил с позиции коклективной галлюцинации. Ильсор объясняет воду с точки зрения химии, а Страшилу никак не объясняет, а только удивляется: «Как могут двигаться, мыслить, разговаривать эти необыкновенные существа из соломы, дерева и железа? — думали гости. — Поистине земляне раскрыли секреты, еще не доступные нам, рамерийцам, поистине Земля — планета чудес…»Да и отмахиваться от мнения арзака, который изобрёл межзвёздный корабль и должен обладать энциклопедическими познаниями в самых разных областях наук, тоже не стоит. местные жители вообще не способны быть магами, поэтому Виллине нужен был кто-то из БМ, чтобы вручить дар. Все волшебники в ВС - неместные. Рамина местная.
Руслан: Sabretooth пишет: Да и отмахиваться от мнения арзака, который изобрёл межзвёздный корабль и должен обладать энциклопедическими познаниями в самых разных областях наук, тоже не стоит. Если кто-то хороший инженер, это не делает его хорошим врачом. То, что Ильсор специалист в своей области, не значит, что он может объяснить магию. Он и про магию менвитов кроме старой легенды про змею ничего незнает, а тут пытается судить по УВ, свойства которой тоже не знает кроме снотворного эффекта. Так что его мнением можно пренебречь спокойно. Sabretooth пишет: Рамина местная. Рамина фея лишь номинально. У неё нет книги, она не колдует, просто обладает некоторыми волшебными свойствами. Возможно, это предел, который доступен местным, вот Виллине и приходится тащить сюда кого-то извне, чтобы он был в силах провести увеличение.
Алена 25: Магия - это магия ( волшебство), науке они не подвластными и не объяснимы. Для этого сказки и существуют. ( в данном случае все 6 повестей Виг + книги Сухинова, тк как я понимаю, что там тоже магия была) Он и про магию менвитов кроме старой легенды про змею ничего незнает а это Гван-ло только знает, как эта магия менвитская работает , те гипноз ( ну, или , мб, кто то еще из менвитов , и все), Ну а магия золотой шапки, серебряных башмачков, обруча- невидимки- тоже сказочная магия( волшебство) , и все тут и УВ тоже только в сказках есть ))))))))
Алена 25: Руслан пишет: Как раз по первым двум частям такой закономерности нет. В первой книге Элли никто не звал, она попала случайно. Во второй - вызвали. Продолжая ряд, третья не может быть ни случайной встречей, ни вызовом, так что черновик и канон равно игнорируют систему. Третья часть должна быть без Элли, тогда была бы симметрия в трех частях: случайно, вызывали, справились сами. И пояснение, что требовался персонаж-ребенок для читателей-детей, на самом деле легко обходится. Никто не мешал Волкову сделать ГГ ребенка из ВС. я так понимаю, что это как бы правило такое: да, в 1 ой части Элли никто не звал, она сама с Тотошкой в домике прилетела. Во 2 ой части ее тоже вызывали. В 3ей ( в черновике если бы издали его), то тоже вызывали.) В СПК-2, да, она случайно в ВС , в ПС попала, но попала же!!!! В 4ой, да. никто детей не вызывал, сами в Вс приехали на мулах, в 5 и 6 опять вызывали. Ну, потому что как бы "канон такой, правило". Надо вызывать людей из БМ, они помогут, разберутся, скажут, что и как делать Я понимаю, что, мб, кому то люди то из БМ в 4-6 частях не нравятся, но это их дело. Я лично 4--6 части без людей из БМ в ВС не представляю. Ну никак Если бы они знали, как в 5-6 книге справиться им самим с ЖТ Арахны и с Пришельцами, то они людей из БМ не звали бы. Значит, как справиться- не знали. Они и так пол книги сидели. и думали: что делать, и в итоге Страшила (как обычно), изрек мысль о том, что надо сюда вызывать людей из БМ, они примут верное решение, и скажут, что и как делать.
Sabretooth: Руслан пишет: Возможно, это предел, который доступен местным, вот Виллине и приходится тащить сюда кого-то извне, чтобы он был в силах провести увеличение. Тогда увеличение могла бы произвести сама Виллина, и увеличить, например, Дровосека (получился бы фактически тот же Тилли-Вилли). Гигантский Дровосек сокрушил бы всех драконов, к тому же он не нуждался в пище, как вороны, и не опустошал бы рощи. Вопрос только в том, могла ли Виллина переместиться в Пещеру. Алена 25 пишет: Я лично 4--6 части без людей из БМ в ВС не представляю. Ну никак А почему, интересно? Только потому что в вашем фаноне заметное место занимает Энни в плену у рамерийцев? Или ещё почему-либо? Насколько я понял, другие форумчане вполне себе представляют 4 - 6 части без людей из БМ и они об этом не кричат в нескольких постах подряд.
Алена 25: не Энни. просто я не представляю, как сами жители Вс стали бы бороться с ЖТ Арханы и пришельцами если бы сами придумали как делать Тилли- Вилли и прокладывать водопровод с Ув в замок, то это была бы совсем другая история. А без людей из БМ было бы как то не канонно .... Пусть даже в 3 и 4 книгах их никто не звал в Вс, они сами приплыли или приехали, но все равно ( по канону) они должны были попасть именно в Вс, а не куда то там еще и да. Саблезубый, как я помню, что 2 ой фанфик про Энни мы с тобой вместе сочиняли, и про косьбу в Вс тоже. тогда когда некоторые жители БМ попали в ТЗЗ. и как там зайцы на поляне ночью , те Рамерийцы траву косили)))))))) было весело)))))))))))))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: просто я не представляю, как сами жители Вс стали бы бороться с ЖТ Арханы и пришельцами если бы сами придумали как делать Тилли- Вилли и прокладывать водопровод с Ув в замок, то это была бы совсем другая история. А без людей из БМ было бы как то не канонно .... Пусть даже в 3 и 4 книгах их никто не звал в Вс, они сами приплыли или приехали, но все равно ( по канону) они должны были попасть именно в Вс, а не куда то там еще Вам уже Руслан написал, почему они совсем были не должны туда попадать. Канонно или неканонно было бы всё, что вышло в книгах, на обложках которых стояло имя Волкова, даже если бы там жители ВС справились своими силами с опасностью и не звали никого из БМ. Была бы другая история, но тоже авторства Волкова. Если Вы чего-то не представляете, ВС ли без людей из БМ или рамерийцев, не являющихся настоящими людьми, то это не значит, что всем другим тоже нельзя этого представлять и об этом говорить.
Алена 25: Sabretooth пишет: Тогда увеличение могла бы произвести сама Виллина, и увеличить, например, Дровосека (получился бы фактически тот же Тилли-Вилли). Гигантский Дровосек сокрушил бы всех драконов, к тому же он не нуждался в пище, как вороны, и не опустошал бы рощи. Вопрос только в том, могла ли Виллина переместиться в Пещеру. если ты, Саблезубый. хочешь превратить ЖД в Тилли-Вилли, то, пожалуйста, но это по СПК-1, которая не была издана. А откуда тогда читатели поймут, что ЖД в Тилли- Вилли превратился? Я не думаю, что Виллина просто так прилетит в Вс, и ЖД в Тилли- Вилли превратит, и он сразу же Арахну победит. Это было бы слишком просто и не так интересно . И в остальных книгах Виллина почти что не появлялась (только в ОБМ), посему Жд ни в кого и не превращали. А , если бы сами жители ВС стали бы строить этот трубопровод к замку, без помощи людей из БМ.. тоже как то неинтересно.. ну , не канонно.. А то, что Фред прилетел, им эту идею с УВ подсказал- это канонно Это ваше право.. саблезубый Меня лично в принципе то положение вещей в 4-6 устраивает, хоть и не без ляпов Если бы они знали, как в 5-6 книге справиться им самим с ЖТ Арахны и с Пришельцами, то они людей из БМ не звали бы. Значит, как справиться- не знали. Пишите тогда новые фанфики по 4-6 книгам БЕЗ ЛЮДЕЙ из БМ. напишите- почитаю ))))))
massimoling: Про 4-6 части - здесь скорее следование традиции, согласно которой серия книг должна быть объединена общим главным героем (или его заменителем ) Грубо говоря, детская целевая аудитория, возможно, с меньшим интересом читала бы продолжения, в которых совсем не действовали бы Элли и другие гости из БМ, или была бы разочарована отсутствием главной героини (или её аналога, которым стала Энни). Это сейчас обилие фанфиков/сиквелов всевозможных направленностей, и мы с интересом читаем всевозможные вбоквеллы типа "Дерева Гуррикапа", где не действуют не только Элли, но и почти все другие основные персонажи канона. А тогда литературные тенденции были более консервативны: пишешь серию - в ней должен быть один главный герой (хотя по факту пришлось сделать его подмену всё равно). В принципе, и сейчас тоже большинство серий объединены центральным персонажем, хотя и могут быть замены в ходе сюжета.
Алена 25: massimoling , спасибо огромное. Вы хоть что то рациональное тут написали. В принципе я это и пытаюсь тут уже полдня объяснить( про следование традициям в 4-6), но меня, пардон, не понимают, и считают, что люди из БМ в 4-6, к сожалению. не нужны(((( да Элли выросла. и больше в Вс. к сожалению, не попадет, хотя вполне можно хороший фанфик придумать на эту тему: кто мешает? но у нее есть сестра Энни ( родная!!!), которая по словам ее сестры тоже хочет попасть ( и попадает аж 3 раза в ВС!!) я так лично, когда закончилась СПК , не расстроилась, тк знала, что там есть еще книги, и значит, приключения жителей Вс продолжаются. Ну, была Элли- станет ЭННи. ну , если не нравятся кому то Энни, Тим и 4-6 книги- пусть не читают. Заставляют их, что ли? и в центре сюжета так то ведь в 4-6 не Энни или Тим, а Урфин Джюс, Арахна и Рамерийцы
Руслан: Я, конечно, понимаю, что вы или тролль или реально просто в состоянии перманентного бреда пишите одно и то же в режиме 24/7, но смысл слова канон вы понимаете? Если да, зачем пишите его постоянно не по теме? Если нет, так может сначала бы неплохо выучить слова, чем что-то писать? Канон - то, что издал автор. Любая книжка, изданная Волковым, даже если бы там кентавры дрались с Ктулху, была бы каноном, если бы Волков её издал. Канон - не идея, а штамп производителя. Вы, по сути, говорите "автор мог написать только так, как написал, а больше никак не мог написать, потому что я не представляю, что можно иначе". Каким образом это связано с понятием канон? Вы считаете, что Волков был глупее вас?
Алена 25: Руслан, я понимаю,. что вы меня терпеть не можете. я вас тоже не люблю, вернее не терплю Но да. канон для меня то , что издано. а все остальное -фанфик не нравится то, что в каноне- пишите фик а тут люди давно ушли от темы. раз надо обсуждать СПк-1, а мы всегда во всех темах в итоге обсуждаем что то другое, но. часто не по теме У меня такое чувство, что далеко не всем тут нравятся книги Волкова. Ну. не нравятся если книги прекрасного русского писателя, то зачем сидеть на сайте, посвященным его книгам?
Руслан: Алена 25 пишет: Руслан, я понимаю,. что вы меня терпеть не можете. я вас тоже не люблю, вернее не терплю Но да. канон для меня то , что издано. а все остальное -фанфик не нравится то, что в каноне- пишите фик Вы обессмысливаете само понятие дискуссии, потому что вместо того, чтобы писать по теме, просто пишите заезженную пластинку "мб. хг. фг. канон, менвит, Волков". Это шизофазия, а не текст. Даже сейчас вы совершенно не поняли, что я вам сказал, потому что понимать не хотите. Я вам "каноном было бы все, что написал Волков, потому что канон - не идея. И мы сейчас пытаемся разобрать генезис идей, авторской мысли, найти обоснование, почему выбранные сюжетные ходы были лучшими или худшими с точки развития повествования". Вы отвечаете, "потому что канон, пишите фики, потому что сказка, потому что вот так"". Это поведение либо тролля, либо человека не в себе, и лучше бы первое.
Алена 25: Сами разбирайтесь!!!!!!
Руслан: Алена 25 пишет: Сами разбирайтесь!!!!!! Так и не лезьте тогда в дискуссию, если сказать нечего. Вроде бы желание просто набивать сообщения на форуме присуще малолеткам, а не взрослым людям. Вы сами начали отвечать мне, стали цитировать мое сообщение, выдав вместо ответа типичный для вас поток бессознательного. Вот и полчили честный ответ о том, как это выглядит со стороны.
Руслан: Sabretooth пишет: Тогда увеличение могла бы произвести сама Виллина, и увеличить, например, Дровосека (получился бы фактически тот же Тилли-Вилли). Гигантский Дровосек сокрушил бы всех драконов, к тому же он не нуждался в пище, как вороны, и не опустошал бы рощи. Вопрос только в том, могла ли Виллина переместиться в Пещеру. "— Вы спуститесь с нами в Подземное царство? — снова попробовала отгадать Элли. — И опять ты не угадала. Я не имею права покидать верхний мир." Так что если местных наделить магией невозможно, то только и оставалось, что звать Элли. А вообще этот момент интересный: Пещера занимает какое-то промежуточное положение относительно ВС в этой версии. Там нет своих говорящих животных, туда не может спуститься Виллина, как и переместиться Рамина, но там работает волшебство, там есть источник для роста волос, там говорят пришедшие с поверхности звери.
Анни: Руслан пишет: — Вы спуститесь с нами в Подземное царство? — снова попробовала отгадать Элли. — И опять ты не угадала. Я не имею права покидать верхний мир." Почему Виллина не может переместится в пещеру? Её магия там действует, Элли могла колдовать, почему туда нельзя самой Виллине, что с ней там произойдёт? У Сухинова под землёй не действует магия всех светлых волшебниц, но у Волкова такого ограничения нет. Руслан пишет: Там нет своих говорящих животных, туда не может спуститься Виллина, как и переместиться Рамина Рамина и в канноной СПК не могла туда переместится, и телевизор Пещеру не показывал, только он не мог её показывать с поверхности, может если его забрать под землю, то там он заработает.
Руслан: Анни пишет: Почему Виллина не может переместится в пещеру? Её магия там действует, Элли могла колдовать, почему туда нельзя самой Виллине, что с ней там произойдёт? У Сухинова под землёй не действует магия всех светлых волшебниц, но у Волкова такого ограничения нет. Действительно, Сухинов и здесь оказался ближе к Волкову, чем мы раньше думали. Вплоть до того, что под землей чужие владения какого-то иного мага, поэтому ей туда нельзя, но можно Элли, которая формально не волшебница, а так, одолжила силу. Вообще запреты Виллины остаются такой же загадкой, как и воля книги, действительно оставляющая возможность вписать сюда какие-то иные силы, стоящие над схваткой, даже Торна с Пакиром. Магия Виллины работает даже в БМ, но при этом она сама почему-то не в силах никуда отлучиться. Объяснение было у Кузнецова, там Виллина в плену ВС. Однако если уж подключать Кузнецова с его Великой Богиней Биармы, полет фантазии и впрямь достигнет небывалых высот.
Анни: Руслан пишет: Действительно, Сухинов и здесь оказался ближе к Волкову, чем мы раньше думали. Вплоть до того, что под землей чужие владения какого-то иного мага, поэтому ей туда нельзя, но можно Элли, которая формально не волшебница, а так, одолжила силу. Про владения другого мага было в СПК или вы просто провели параллель с Сухиновым? В канноной СПК был только Великий Механик, вряд ли он существовал на самом деле, но Рудокопы в него верили.
Руслан: Анни пишет: Про владения другого мага было в СПК или вы просто провели параллель с Сухиновым? Просто провел параллель. В черновой версии подземная страна вообще оставляет простор для домыслов, ведь история рудокопов там не прописана, как и все, что может скрываться в пещерах.
Руслан: Кстати, по этой версии можно порассуждать про возраст Урфина. Отца изгнали 40 лет назад, но вряд ли он сразу же завел семью на новом месте. Если сразу, то Урфину под сорок. Однако и много лет пройти не могло, раз он не привык к солнцу настолько, что даже маленький Джюс это запомнил.
Donald: Анни пишет: Почему Виллина не может переместится в пещеру? Её магия там действует, Элли могла колдовать, почему туда нельзя самой Виллине, что с ней там произойдёт? У Сухинова под землёй не действует магия всех светлых волшебниц, но у Волкова такого ограничения нет. Есть старая теория, что каждой из четырёх волшебниц суждено погибнуть от одной из четырёх стихий. Гингема погибла от воздуха - пришибло домиком, принесённым ураганом. Бастинду растопила вода. Виллина может опасаться спускаться под землю потому, что она должна погибнуть от стихии земли - например, в результате обвала туннеля. А Элли можно, на Элли этот принцип не распространяется.
Sabretooth: Donald пишет: Есть старая теория, что каждой из четырёх волшебниц суждено погибнуть от одной из четырёх стихий. Гингема погибла от воздуха - пришибло домиком, принесённым ураганом. Бастинду растопила вода. Виллина может опасаться спускаться под землю потому, что она должна погибнуть от стихии земли Тогда Стелла, как Страшила и дуболомы, должна бояться огня. Так вот почему у Марранов огня не было - повелительница соседней страны явно замешана
Алена 25: А потом марраны спокойно стали огонь разводить..... Их Урфин эту научил.....
Donald: Sabretooth пишет: Тогда Стелла, как Страшила и дуболомы, должна бояться огня. Так вот почему у Марранов огня не было - повелительница соседней страны явно замешана Вполне возможно Знал бы Волков, какие выводы можно построить на основе его книг и черновиков
Чарли Блек: Руслан пишет: Кстати, по этой версии можно порассуждать про возраст Урфина. Примечательно также, что это, кажется, единственный волковский текст, в котором указано, что у Урфина были чёрные глаза. Ещё любопытно было бы сделать подсчёт правящих королей в этой версии текста. Между прочим, Ментахо здесь получается не зелёный король, поскольку зелёным цветом наделён младенец Пампуро IX. Другой занятный момент: по хронологии получается, что Элли и Чарли здесь вызваны из Канзаса зимой (Руф Билан прожил в Пещере ровно 8 месяцев). Хотя ландшафт там не зимний (дынное поле, зелень лугов).
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: А что в СПК-1? Там Страшила жертва обстоятельств, щепка, бессильно плывущая по воле волн. Он слабый стратег и военачальник - не сумел отстоять свой город, хотя был предупреждён о нашествии. Никудышный дипломат - располагая всем богатством верхнего мира ВС, не сумел откупиться от королей и освободить своих подданных. Посредственный заговорщик - всю финальную победу обеспечили войска Дровосека, волшебство Виллины, мастерство Урфина. Если последовательно развивать линию Страшилы в СПК-1, война и бунт могут стать ненужными. Но Волкову очень хотелось основой сюжета сделать войну и трэш. Поэтому и Страшила с интригами отодвинут на задний план и ЖД стал терминатором. Мне стало интересно, а как могла бы развиваться линия Страшилы в СПК-1? Это же не просто черновик, а рай для фикрайтера. Альтернативка, линия Страшилы в СПК-1: . - Что спрашиваете, зачем вокруг моей табуретки столько болванок вместо стульев? Нет, мы тут никаких собраний не проводим. Я просто того, открыл школу литейного мастерства. Сам учусь. А как же? Новичкам лекции читаю о пользе восстания свойствах в руды (берет в ладонь небольшой булыжник орудие пролетариата) - Что спрашиваете, зачем мы наковали столько пик с остриями? Да вы что!? Да это же ломы. Вещь крайне необходимая в забоях. Для службы королям отличная штука. - Да нет, это не шлемы, это хламы, в смысле хлам. Я тут учил, как металл заливать. Какая форма под руку попалась, туда и отливали. Ой молодежь пошла! Все не так отлили. Вы не переживайте, мы их обратно в переплавку. Вы как только свалите отсюда уйдете, так мы тотчас сразу. Честное-пречестное соломенное. Или развитие сцены с изгнанием Руфа Билана старым литейщиком. - Какая судьба привела вас в гости в нашу темную и душную мастерскую, изменник и мой бывший смотритель? Поди по поручению Ментахо. Я угадал? По кислой физиономии вашему удрученному выражению лица я вижу, что угадал. Вам придется доложиться королю и деваться вам некуда. Ой-ой-ой, ай-ай-ай. - Что говорите, вам угрожали? Ай-ай-ай, ой-ой-ой. - Понимаете, мой бывший смотритель, я конечно вещаю о почитании владык. Однако истощенным мозгам трудно внушать добрые мысли о благости начальства. Тут надобно другое средство. Для этого священного дела какие бы то ни было отвлекающие условия нам с вами потребуется исключить. Неукоснительной заботой о пригодности нервной системы королевских поданных себя придется, наоборот, утрудить. Я достаточно ясно выражаюсь? Не заумно? Как известно, самый мощный фактор, пресекающий любые размышления о святости руководства – это элементарное чувство голода. Увеличение порций каши и хлеба на 2 фунта на человека, плюс четверть фунта масла отлично концентрируют мысли в нужном для вашей особы направлении. Пригодность нервной системы отлично укрепляется рыбными блюдами в рационе в количестве фунта на человека в сутки омега три и все такое. Поверьте мне Чистая наука. Никакой политики. В случае, если вы, Руф Билан, добьетесь от короля Ментахо означенных условий я, со своей стороны, могу гарантировать, что вы сможете преспокойно открыто шпионить посещать литейную в моем присутствии, пользоваться моим надзором за вами сопровождением и благополучно докладывать королю абсолютно все , что я посчитаю нужным. И может быть в этом случае ваше лицо физиономия наконец-то просияет радостью и спокойствием.
Руслан: Чарли Блек пишет: Другой занятный момент: по хронологии получается, что Элли и Чарли здесь вызваны из Канзаса зимой (Руф Билан прожил в Пещере ровно 8 месяцев). Хотя ландшафт там не зимний (дынное поле, зелень лугов). И возраст Льва. С учетом, что здесь его уже называют старым и отодвигают от всех активных событий, ему уже больше 5-7 лет. Львы в природе живут 10-14. Конечно, Волков мог сравнить царскую жизнь с жизнью в зоопарке, где львы могут протянуть и 20. Но в любом случае, во второй трилогии Лев уже доживает последние годы.
Sabretooth: Руслан пишет: И возраст Льва. С учетом, что здесь его уже называют старым и отодвигают от всех активных событий, ему уже больше 5-7 лет. Львы в природе живут 10-14. И при этом в СПК-1 опять упоминается, что Кагги-Карр 102 года, хотя вороны живут гораздо меньше. Но в целом немного странно, что старый Лев отстранен от событий, в которых большинство главных героев - пожилые. В этой версии у Дина Гиора седая борода, о Фараманте в ЖТ говорится, что он уже в годах, Лестара и Према Кокуса называют стариками, Ментахо в книжной версии СПК около 60 лет, Ружеро тоже далеко не молодой. Но, несмотря на годы, все они бодры, полны сил и совершают подвиги. А вот их противники, у которых прямо или косвенно указан возраст - молодые. Урфину в УДиЕДС около 30, Руфу Билану, родившемуся уже в ИГ, ещё меньше. И только постарев и покачав седеющей головой, Урфин становится положительным героем. Скорее всего, тут возраст самого автора сказался, которому было уже за 70, поэтому и герои у него тоже старые.
Руслан: Насчет вороны, видимо, сыграл бытовавший в прошлом миф, якобы эти птицы долгожители. Сов тем же наделяли, и Волков, не сильно разбирающийся в зоологии (его орнитологические и зоологические ляпы уже разбирали), вполне мог пойти от ошибочных представлений. Насчет же стариков - да, Волков рисует с себя. Немолодые мужчины - его любимые герои. Урфину с учетом черновика выходит даже больше, около 35 минимум. Трудно понять, как быстро отец женился, но оказавшись наверху, он был бы беспомощен без Жевунов из-за дневной слепоты. Особенно если никакими хозяйственными навыками не владел. Как инициатор заговора, это или вельможа, или военный на командных должностях. Так что первое время он просто обязан был у кого-то жить, если, конечно, не бомжевал в духе изгнанных марранов, пока не прибился к кому-то. Но скорее уж сразу остался с Жевунами, женился (вполне возможно, брак этот произошел против воли родствеников, раз Урфина никто не забрал из родни, разве что невестой оказалась очередная круглая сирота), и провел весьма несчастливые и недолгие годы, так и не сумев адаптироваться к жизни на поверхности.
саль: Чарли Блек пишет: Ещё любопытно было бы сделать подсчёт правящих королей в этой версии текста. Ровно семь.Барбедо, Памелья, Пампуро, Эльяна, Флуэнто, Ментахо, Арбусто. Чарли Блек пишет: Другой занятный момент: по хронологии получается, что Элли и Чарли здесь вызваны из Канзаса зимой (Руф Билан прожил в Пещере ровно 8 месяцев). Хотя ландшафт там не зимний Это отголосок исходного начала книги - "Двенадцать королей". Тогда как раз получится целый год. И стройно, и ловко. Но не дали, пришлось небрежно внести формальную поправку, не выглаживая концы.
Чарли Блек: саль пишет: Это отголосок исходного начала книги - "Двенадцать королей". Тогда как раз получится целый год. И стройно, и ловко. А ведь похоже, что так и есть! Sabretooth пишет: Ментахо в книжной версии СПК около 60 лет Это из-за путаницы королей, которую устроил Владимирский, не спросив Волкова. 60-летие Ментахо вычисляется из сопоставления двух сцен: в одной Ментахо знакомится с Арбусто, и говорится, что Ментахо был помоложе лет на 30 (притом оба короля прожили лет по триста); в другом эпизоде Арбусто назван 90-летним и дряхлым. Отсюда получаем, что Ментахо - 60, но цифра триста повисает в воздухе. Календарный возраст Ментахо ведь должен быть тогда 420 лет, а Арбусто вообще 630. Чтобы восстановить истину, достаточно заглянуть в журнальную версию СПК, печатавшуюся в "Науке и Жизни". Там в сцене со знакомством королей участвуют вовсе не Ментахо и Арбусто, а Барбедо и Эльяна. Трёхсотлетие и разница в 30 лет относились именно к ним.
Руслан: Насчет причин смерти отца также могут быть разные версии. Ясно, что он не был сильно молодым, как глава заговора, но и вряд ли дряхлым стариком. Версии, напрашивающиеся чисто по логике: 1) Стресс. В отличие от Урфина, который его выплескивал в работе, не выходящий днем и не особо умеющий что-то мирное делать отец только и мог, что сидеть в четырех стенах, срываться на других, или же пил. Сердечко и не выдержало. 2) Не сумел адаптироваться. Все же верхний мир - это другая среда, и проблема не только в зрении. Климат, состав воздуха, микрофлора, питание. Если за шесть лет не привыкло зрение, не факт, что остальное могло привыкнуть. Возможно, это истощило организм. 3) Получил рану при мятеже, которая обострилась. 4) Совокупность любого из этих факторов. Причины смерти матери восстановить труднее. Судя по тому, как Джюс её не вспоминает, высока вероятность, что умерла она раньше отца. Или от стресса (если супруг на ней постоянно срывал злость), или от проблем с родами (рудокопы крупнее, а как насчет плода? Если да, то маточные травмы обеспечены, благо про безопасное кесарево в ВС вряд ли знают).
Sabretooth: Руслан у вас интересная версия, вполне правдоподобная, если принять, что в ВС настоящее средневековье. В моей версии отец Урфина тоже умер от того, что начал сильно пить (после гибели жены), и это сказалось на его отношении к сыну и на характере Урфина. Но у меня родители Урфина - Жевуны, и средневековье условное, внешнее, в котором ранняя смерть, трудные роды, сиротство и алкоголизм - явления крайне редкие. Непохожесть судьбы Урфина и Дровосека на судьбы обычных Жевунов я связываю с их необычной ситуацией - оба рано остались без родителей (Дровосек - согласно Бауму). Урфин в детстве очень переживал, что у его ровесников родители есть, а у него нет, он раньше их повзрослел и помрачнел, замкнулся в себе, вот таким и вырос. Пока был жив отец, он мог по пьяни Урфина бить, что тоже сыграло роль. Руслан пишет: Если за шесть лет не привыкло зрение, не факт, что остальное могло привыкнуть. В СПК-книге рудокоп Веньено привык к верхнему свету за несколько месяцев.
Алена 25: Очень жалко Урфина (((((((😭 😭 😭 😭 😭 😭 😭 😭 😭
Руслан: Sabretooth пишет: Непохожесть судьбы Урфина и Дровосека на судьбы обычных Жевунов я связываю с их необычной ситуацией - оба рано остались без родителей (Дровосек - согласно Бауму). Еще невеста и тетка. Вообще Волков тему одиночества своих героев использовал часто, мало у кого есть семья. Если у детей-героев родители есть, как способ облегчить ассоциацию ребенка-читателя с персонажем, то взрослые мужчины у него чаще холостяки. Чарли, Ружеро, Фред, Фарамант, Дин Гиор, Бориль и Робиль (хотя этим двум уже пора клонироваться, чай не молодые), Урфин. А если дети и есть, то взрослые и выводятся за кадр (Ментахо в последней книге, сын Лестара в черновике последней книги). Льву разве что повезло, но он животное, к ним у автора иное отношение. Это заставляет задуматься, а не ощущал ли и Волков себя очень одиноким, раз не пытался подарить своим основным персонажам семейное счастье. Sabretooth пишет: В СПК-книге рудокоп Веньено привык к верхнему свету за несколько месяцев. Там была положена идея с переселением изначально. В прологе спустились под землю, в эпилоге её покинули. Здесь же автор не планировал спешить, что логично - им еще перестраивать общество без УВ, резких потрясений и так хватит, чтобы сразу переселяться. Но даже если предположить, что адаптация возможна, не факт что у всех - отец Урфина мог попасть в ту категорию, чей организм просто не перенес новых условий.
Way Foward: Ещё Тотошке повезло по тем же причинам. Возможен ещё такой вариант: Волкову просто-напросто было не интересно расписывать семейную жизнь, его больше интересовали "войнушки".
Sabretooth: Руслан пишет: Это заставляет задуматься, а не ощущал ли и Волков себя очень одиноким, раз не пытался подарить своим основным персонажам семейное счастье. Way Foward пишет: Возможен ещё такой вариант: Волкову просто-напросто было не интересно расписывать семейную жизнь, его больше интересовали "войнушки". Или Волков считал, что детям будет неинтересна семейная жизнь героев, им нужны приключения, битвы, путешествия, поэтому он и придумывал героям кого-то из семьи специально для какого-то момента. Например, жена Према Кокуса очень кстати оказывается неведомо каким образом из ЗС и появляется в повествовании со своей странной биографией только для того, чтобы подарить Элли своё платье, с помощью которого та проникла в ИГ. А сын Према Кокуса Мин нужен, чтобы освободить Арриго из сарая. То есть это люди-функции для одного эпизода, фактически рояли в кустах.
Алена 25: Ну, или, мб, потому, что потом у Волкова уже не было жены, и посему, мб, поэтому ему не хотелось писать про семейную жизнь героев. Те, получается, что у героев то, допустим, что жена, есть, а у меня, уже нет... Как то обидно.. Ну, или, да, мб, считал, что детям это будет просто неинтересно. Хотя.. Нам же ведь никто не мешает придумать фанфики про семейную жизнь любого из героев :Фарамата, Дина Гиора, Гудвина, Бофаро, семи подземных королей, Урфина и проч))))
саль: Sabretooth пишет: что в ВС настоящее средневековье Ничего подобного. В ВС то, что сейчас называется раннеклассовое государство. То есть, иными словами - завершающая стадия общинно-родового строя. У рудокопов процесс зашёл дальше, наверху - только намечается.
саль: Ментахо, по моей оценке, в первой версии - король синий. Там трое названы по цветам, Эльяна не назван, но указана его очередность, и он получается голубой. Чисто интуитивно я отдаю фиолетовый цвет Флуэнто, а красный - Арбусто.
Алена 25: Я только не поняла : СПК-1 и ТЗЗ-76 считаются, каноном,или это преканон,скажем так? Приквел. Потому что ,если их считать тоже каноном,то ,выходит,что у Волкова тогда не 6 книг, а 8. Потому что от оригинальных книг они очень отличаются, особенно СПК-1.
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Я только не поняла : СПК-1 и ТЗЗ-76 считаются, каноном,или это преканон,скажем так? Думаю, что нет. Общепризнанный канон - то, что переиздаётся. А черновые версии, конечно, каждый при желании может считать каноном для себя самого, но общепризнанным это мнение не станет.
Чарли Блек: саль пишет: Чисто интуитивно я отдаю фиолетовый цвет Флуэнто, а красный - Арбусто. Флуенто с фиолетовым перекликается по звучанию: ф, л, флуенто-фиоленто ) Арбусто может быть красным по краткости оставшегося срока жизни: он самый дряхлый, а у красного цвета самая короткая длина волны. Если так, то Ментахо действительно окажется синим.
саль: Есть и еще одна, не слишком серьёзная параллель. Само имя Ментахо. Стражи порядка в 1950-х, 1960-х носили синие мундиры.
VasiaLeo: саль пишет: Само имя Ментахо. А имя причем?
саль: VasiaLeo пишет: А имя причем? По созвучию.
саль: Чарли Блек пишет: Арбусто может быть красным по краткости оставшегося срока жизни: он самый дряхлый, а у красного цвета самая короткая длина волны. Такое обоснование выглядит "о-ё-ёй". Волков всё-таки вузовский математик, а не физик. У меня были подступы проще. Если Волков давал имена капралам попросту: Арум, Бефар, (потом, далее - Ватис, Гитон, Дарук, Ельвед ...), то он спервоначалу, подспудно, мог так же поступить и с королями. Вот и получится, что Арбусто был первый, Барбедо - второй (а он, кстати, неизменно оранжевый), следующими напрашивались Вагисса и Граменто, идущие в чёткой связке... А на букве "д", он, возможно задумался. Или надоело за один раз заполнять всю полочку, отложил, а там и рассосалось. Ведь я из собственного опыта знаю, как непросто вымучивать такую цепочку на всю армию из 20 взводов (... Дарук, Ельвед, Ёльвид, Жерон, Зимбул, Ивлай, Карон, Литос, Матиф, Никлон, Ойтос, Пурим, Ретайк, Синтор, Тамир, Ундал. ) Потому и предположилось, что изначально было: Арбусто, Барбедо, Вагисса, Граменто... - красный, оранжевый, желтый, зелёный ... (Каждый охотник желает знать, где сидит фазан). А если уж заодно, совсем примитивно, то имя Арбусто легко напоминает "арбуз". А этот овощ обычно ассоциируется не с зеленым, а именно с красным цветом.
massimoling: саль пишет: А если уж заодно, совсем примитивно, то имя Арбусто легко напоминает "арбуз". А этот овощ обычно ассоциируется не с зеленым, а именно с красным цветом. У меня в детстве именно что был когнитивный диссонанс, что Арбусто не зелёный король, слишком устойчиво у меня это имя ассоциировалось с арбузом, а арбуз - с зелёным цветом. саль пишет: Стражи порядка в 1950-х, 1960-х носили синие мундиры. Причём, судя по фильмам, летом у них форма была белого цвета, а синяя - только в оставшееся время. Хотя в "Место встречи изменить нельзя" действие начинается, по-моему, в августе, но милиционеры уже в тёмно-синих мундирах.
Sabretooth: саль пишет: Ничего подобного. В ВС то, что сейчас называется раннеклассовое государство. То есть, иными словами - завершающая стадия общинно-родового строя. У рудокопов процесс зашёл дальше, наверху - только намечается. Я здесь писал о феодализме в ВС. Есть Гингема (феодал) и есть зависимые крестьяне (Жевуны), которые платят ей оброк (лягушки, змеи, пауки и пиявки). Но до появления волшебниц у Жевунов, Мигунов, Болтунов и прочих был общинно-родовой строй, тут я согласен. Но в данном случае это не столь важно, ведь речь идёт о тех сторонах жизни, которые присущи как реальному средневековью, так и реальному родо-племенному обществу, но которых нет в ВС. Вернее, у кого-то в фаноне, наверное есть, но я такие явления в ВС не пускаю
massimoling: Sabretooth пишет: Есть Гингема (феодал) и есть зависимые крестьяне (Жевуны), которые платят ей оброк (лягушки, змеи, пауки и пиявки). У меня есть ощущение, что Гингема, кроме сбора дани, в дела Жевунов не особо вмешивалась, и вообще чем они живут, ей не было интересно. Т.е. в отличие от феодалов и вообще любых правителей, попыток как-то регулировать жизнь подданных не было. Возможно, повседневные дела там решало местное самоуправление в общинах, вроде Према Кокуса.
Алена 25: Если Саблезубый имеет в виду феодализм в ВС,то он кончился в 1ой книге ,ТК Гингемы и Бастинды не стало, Людоеда тоже , Прем Кокус , Виллина и Стелла,как я думаю,что своих подданных не обременяли налогами. Так что какое общество было в Сказочной Вс после них- я не знаю? Мб, ранее средневековье , а ,мб, и что то другое.... А ,мб, и ранее классовое общество.... Хотя ... Какие классы в ВС??? Там ,как я понимаю, что богатые люди, были только в ИГ - всякие купцы, лавочники... Если только " купечество" как класс рассматривать в ИГ . Ну ,купцы это большое русское понятие ,чем ВСовское. Не, я думаю, что " купечества " все же в ВС не было.... У Маранов вообще первобытнообщинное общество было до прилёта Урфина, пока он их из " кризиса" не вывел, не научил огнем пользоваться До Урфина они вообще в каких то там шалашах жили, а после Урфина ( уже в ЖТ) ,они себе нормальные хорошие дома построили, и хорошую еду уже ели, на огне варили и жарили, а не тюрю свою ))))) Про богатство и классовую организованность в странах ВС толком ничего и не сказано то было .... Я думаю,что в сказочной ВС вообще никакого общества не может быть ,в отличие от БМ ,ТК она Сказочная !!!!!!))))))) Саблезубый, или ты хочешь рассуждать здесь о том,что было в ВС до 1ой книги, скажем так ,приквел? Те , по твоему фику,что ли?
Руслан: Sabretooth пишет: Я здесь писал о феодализме в ВС. Есть Гингема (феодал) и есть зависимые крестьяне (Жевуны), которые платят ей оброк (лягушки, змеи, пауки и пиявки) Это не феодализм. Нет вассальной лестницы, Гингема не сюзерн со своими вассалами, она даже не единоличный правитель. Как жила ГС на уровне родоплеменных отношений, так и живет, что с Гингемой, что до неё. Сбор еды без какого-то влияние на общество скорее можно сравнить с выплатой дани завоевателю.
Sabretooth: massimoling пишет: У меня есть ощущение, что Гингема, кроме сбора дани, в дела Жевунов не особо вмешивалась, и вообще чем они живут, ей не было интересно. Т.е. в отличие от феодалов и вообще любых правителей, попыток как-то регулировать жизнь подданных не было. Возможно, повседневные дела там решало местное самоуправление в общинах, вроде Према Кокуса. Я тоже так думаю, причём согласно версии СПК, которую мы в этой теме обсуждаем, Гингему не очень интересовали даже экспатрианты из Пещеры - отца Урфина спокойно изгнали в её владения, а она никак не отреагировала. Алена 25 пишет: Ну ,купцы это большое русское понятие ,чем ВСовское. Почему? Купцы как класс были во всех государственных образованиях с древнейших времён. Руслан пишет: Это не феодализм. Нет вассальной лестницы, Гингема не сюзерн со своими вассалами, она даже не единоличный правитель. На Руси не было феодальной лестницы, но был феодализм (бояре, у которых были в собственности наследуемые вотчины).
Руслан: Sabretooth пишет: На Руси не было феодальной лестницы, но был феодализм (бояре, у которых были в собственности наследуемые вотчины). Но было сословное деление. А где у Жевунов сословия? У них типичный первобытно-общинный строй, когда множество автономных деревень с единственным сословием сами себя обеспечивают, и платят дань завоевателю, который никак не вникает в их дела.
Sabretooth: Руслан пишет: А где у Жевунов сословия? У них типичный первобытно-общинный строй, когда множество автономных деревень с единственным сословием сами себя обеспечивают, и платят дань завоевателю, который никак не вникает в их дела. Сословий в европейском понимании в ВС вообще нет - нет ни военных (дворянства), ни священников (духовенства). Кроме крестьян и ремесленников, есть ещё купцы, но у них нет каких-то особых привилегий и более высокого статуса, они находятся на том же уровне, просто заняты торговлей. Наверное, пора объявить акцию "Поспорь с Саблезубом и получи лайк от Ellie Smith"
Way Foward: Возможно, Гингема сама была не против, чтобы отца Урфина вытолкали в ГС, слепым манипулировать легче. Как колдунья, она могла внушить ему злые намерения, которые он не мог осуществить, но воплотил в своём сыне. Вот, кстати, и ещё одна теория. P. S.: Я лайков не прошу, а мнение скажу. Видение своё я мигом напишу .
Руслан: Sabretooth пишет: Сословий в европейском понимании в ВС вообще нет - нет ни военных (дворянства), ни священников (духовенства). Кроме крестьян и ремесленников, есть ещё купцы, но у них нет каких-то особых привилегий и более высокого статуса, они находятся на том же уровне, просто заняты торговлей. Тогда нет и феодализма, потому что он основан как раз на сословном делении. Way Foward пишет: Как колдунья, она могла внушить ему злые намерения, которые он не мог осуществить, но воплотил в своём сыне. Вот, кстати, и ещё одна теория. Вообще мотивация у его отца могла быть и весьма здравой. Заменить семь королей на одного себя - в любом случае благо хотя бы в плане снижения нагрузки на экономику.
Алена 25: А откуда Гингема могла знать, чтобы отца Урфина "вытолкали" наверх?? Сословий и классов в Вс, да, не было. И не могло быть, потому что она сказочная. Про "купцов" я тоже в принципе то и имела в виду, что Саблезубый, просто не так выразилась . Что "как бы" есть такие люди в Иг, занимаются торговлей, но особых каких то привелегий у них нет.
саль: Sabretooth пишет: Есть Гингема (феодал) и есть зависимые крестьяне (Жевуны), которые платят ей оброк (лягушки, змеи, пауки и пиявки). Но до появления волшебниц у Жевунов, Мигунов, Болтунов и прочих был общинно-родовой строй, тут я согласен. Сказанного категорически недостаточно, чтобы судить об устройстве общества жевунов. Если Гингема - феодал (?) , то у нее должна быть в собственности земля, которую кто-то обрабатывает. Похоже, что у Гингемы собственных земельных наделов не было. Если допустить, что ее собственностью считалась вся земля Голубой страны, то это как раз не феодализм, а завершающая стадия общинно-родового строя. Колдунья как бы сместила родовую верхушку и уселась на ее место, как пришлый верховный глава племени (союза племен). С "оброком" лягушками отсутствует главная ясность - индивидуальная эта повинность, семейная или общинная. Брал ли Урфин со своей тачкой общую дань с селения или обходил каждый двор. (И платил ли он сам такую дань, когда плотничал, или за него - в том числе - платила община, к которой он принадлежал по рождению) Далее. Мы знаем, что у Кокуса было много полей, на которых работало много работников. Кто были эти работники? Члены общины, главой которой был Кокус, его холопы, его "должники", или батраки. Считался ли урожай общим и Кокус только им распоряжался (и даже по согласованию со стариками). Или он был в полном распоряжении Кокуса? Нанимались к нему работники самостоятельно за плату, или брали на себя обязательство работать. пока не выплатят "долг", или просто пахали и сеяли, но были на полном содержании у Кокуса? И потом. Лягушки с пиявками - это хорошо, но Гингема - не Страшила Мудрый, она еще и хлеб с кашей должна была потреблять, супчик хлебала. Где брала? По какому правилу и распорядку?
саль: Sabretooth пишет: речь идёт о тех сторонах жизни, которые присущи как реальному средневековью, так и реальному родо-племенному обществу, но которых нет в ВС. Вернее, у кого-то в фаноне, наверное есть, но я такие явления в ВС не пускаю Если в ВС живут люди, то их обществу присущи все стороны жизни, которые вообще присущи обществу людей. И неважно, описаны они в каноне, или не описаны. (нигде не сказано, что у Према Кокуса два уха, но это не значит, что их может быть три. Страна конечно сказочная, в ней могут существовать и трехухие люди, но только тогда, когда это специально обговорено. Во всех прочих случаях мы обязаны принимать за истину, что у всех обитателей ВС ушей всё-таки только по два, в крайнем случае одно. в силу обстоятельств) А если что-то там есть в каком-то фаноне (бог его знает, что это такое), то оно и обсуждать не нужно.
Чарли Блек: саль пишет: Потому и предположилось, что изначально было: Арбусто, Барбедо, Вагисса, Граменто... - красный, оранжевый, желтый, зелёный ... (Каждый охотник желает знать, где сидит фазан). Изящно! И действительно намного проще, чем длина волны ) VasiaLeo пишет: А имя причем? Я вот тоже вначале задумался - какое отношение имеет Ментахо к стражам порядка. Затем, по странному совпадению, я сел смотреть фильм "Авария - дочь мента", и тут сообразил, что имелось в виду ) А ещё, шутки ради, я взялся переставлять буквы в имени Ментахо, и едва не получил фараона Аменхотепа... Двух последних букв не хватило Между прочим, об Аменхотепе II (цифра смотрится почти как 11 - порядковый номер Ментахо в СПК-1) википедия сообщает: "фараон своей собственной секирой убил семерых князей в стране Тихси". Это всё я пишу не всерьёз, если что )
Way Foward: Мог бы не феодализм, а что-то вроде фэнтезийного садизма. Наслаждение пытками и смертью, истязание невинных Жевунов... Ой, сейчас договорюсь...
ЛуллаЛулла: Коллеги, есть профильная тема по политическому устройству Волшебной Страны. Может быть есть смысл разговор и публикации о феодализме, общинно-родовом строе перенести туда? https://izumgorod.borda.ru/?1-2-80-00000089-000-0-0-1594147275 Есть еще тема о форме правления в ВС https://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1633598209
Sabretooth: саль пишет: Лягушки с пиявками - это хорошо, но Гингема - не Страшила Мудрый, она еще и хлеб с кашей должна была потреблять, супчик хлебала. Почему это она должна была это употреблять? Гингема волшебница, к ней обычные человеческие мерки неприменимы. С таким же успехом можно сказать, что Гингема должна была давно помереть, люди не живут по 400 лет. Если в ВС живут люди, то их обществу присущи все стороны жизни, которые вообще присущи обществу людей. И неважно, описаны они в каноне, или не описаны. (...) А если что-то там есть в каком-то фаноне (бог его знает, что это такое), то оно и обсуждать не нужно. Ну мы тут на форуме очень часто обсуждаем свои фаноны, потому что это вообще одна из целей создания данного форума. И вы тоже не далее как сегодня в этой теме обсуждали свой собственый фанон и рассказывали, как вы назвали капралов, которые командовали остальными взводами дуболомов после Ельведа. Зачем это, если этих имён нет в каноне, а они есть в каком-то фаноне, который и обсуждать не нужно
Алена 25: Кстати, насчёт купцов!!!! Я нашла!!!! Во 2ой книги Урфин там говорил :" А теперь вы ,смотритель лавок городских купцов и лотков рыночных торговок". Глава " Новый правитель изумрудной страны". Значит, купцы там все же да были. PS мы будем в этой теме сидеть,или переходить в другую? Что Лулла нашла?
саль: Sabretooth пишет: Почему это она должна была это употреблять? По совокупности описанных признаков. Гингема смертна, причем от удара по голове. Бастинда - кровная сестра Гингемы, что указано, "любила покушать". Из контекста слов Гуамоко следует, что он не предлагает Урфину перейти исключительно на пиявок и прочую гадость, а просто включить их дополнительно в свой рацион. Жевуны признали Элли феей, но не удивились на ее просьбу принести чего-нибудь съестного. Их опыт общения с единственной известной им колдуньей, поедай она только пауков, лягушек и др., навел бы их на мысль, что пора ловить пиявок, чтобы угостить гостью. По крайней мере предложить или уточнить, не надо ли. Да и Урфин набегался бы по стране, если бы был для Гингемы единственным поставщиком завтраков, обедов и ужинов. Пища требовалась свежая,(а страна жаркая!) каждый день, каждый день нужно было прибегать к пещере с новым угощением. Гингема не стала бы сидеть день-другой впроголодь (пища-то малокалорийная), или потреблять заваль.Владеть целой страной и жить по образу нищенки!?
саль: Sabretooth пишет: не далее как сегодня в этой теме обсуждали свой собственый фанон и рассказывали, как вы назвали капралов, Виноват, прошу прощения, те капралы не имеют никакого отношения к Волшебной стране. Вроде того, как волшебник ОЗ не имеет прямой связи со Страной Чудес Кэрролла. Кроме весьма косвенной. Мы же имеем право упоминать здесь не только фанфики. (фанфики я тоже писал, но это был другой жанр. скорее - антиканон)
Sabretooth: саль пишет: Жевуны признали Элли феей, но не удивились на ее просьбу принести чего-нибудь съестного. Их опыт общения с единственной известной им колдуньей, поедай она только пауков, лягушек и др., навел бы их на мысль, что пора ловить пиявок, чтобы угостить гостью. Так Гингема была злая, а Элли добрая фея. Жевуны могли подумать, что добрые феи едят что-то не такое жуткое, как злые, вот и принесли ей своей еды. А сама Гингема ворчала, где же змеиные головы, не все ли она их съела на завтрак, и урагану велела уничтожать всех животных, в том числе тех, которых и люди едят. И нигде в книгах не говорится о том, что она ела обычную человеческую еду, и при этом постоянно упоминаются пиявки, мыши, змеи и пауки. По совокупности этих признаков Гингема питалась только ими. То, что Бастинда любила покушать, об аппетите её сестры ничего не говорит, сёстры могут быть очень разными и у обычных людей, а у волшебниц и подавно. То, что Гингема владеет целой страной, тоже не показатель. Известны скупцы вроде Джона Элвиса (прототипа Эбенезера Скруджа), который, будучи членом парламента и очень богатым человеком, ходил в ветхом рванье, а чтобы не платить за карету, шёл под дождём, а затем оставался в мокрой одежде, чтобы не тратить деньги на разведение огня, чтобы высушить её. Виноват, прошу прощения, те капралы не имеют никакого отношения к Волшебной стране. На самом деле очень даже имеют, лично мне было очень интересно узнать их имена И если вы будете что-то о своём фаноне рассказывать, я это только приветствую
саль: Sabretooth пишет: На самом деле очень даже имеют, лично мне было очень интересно узнать их имена Я, конечно, если так, мог бы перечислить имена капралов для более позднего этапа, когда их стало не 20, а 100. Но, боюсь, здесь не место для такого сообщения. К книге Волкова "Семь подземных королей" такая посторонняя информация никак не относится.
саль: Sabretooth пишет: нигде в книгах не говорится о том, что она ела обычную человеческую еду Это старая проблема - проблема контекста. В каком случае умолчание автора - аргумент, а в каком аргумент прямо противоположный. Я просто напомню, что в данном случае, Гингема - персонаж не Баума, а именно Волкова. (у Баума она могла есть еще и камни, и запивать их воздухом пополам с молочным коктейлем, и для мира Баума это было бы в порядке вещей). А Волков последовательно избавлялся от волшебного, странного или чудесного. И используемые всё-таки им волшебства по волшебным свойствам последовательно принижаются до уровня естественных, но не до конца познанных явлений. Это и даёт правильное понимание именно Волковского контекста. То есть, что означают его недоговорки ("за" или "против"). У Волкова - Волшебная страна, это страна, где волшебство может и быть, но его практически не бывает. А если и бывает, от него довольно легко можно избавиться.
Sabretooth: саль пишет: Я, конечно, если так, мог бы перечислить имена капралов для более позднего этапа, когда их стало не 20, а 100. Но, боюсь, здесь не место для такого сообщения. Для этого есть отдельная тема А Волков последовательно избавлялся от волшебного, странного или чудесного. И используемые всё-таки им волшебства по волшебным свойствам последовательно принижаются до уровня естественных, но не до конца познанных явлений. В книгах не говорится, откуда именно происходила Гингема - может быть, из тропических регионов, где едят насекомых, или из Франции, где в пищу употребляют лягушек. Так что тут может каждый домысливать как хочет. На то они и фаноны, чтобы возникали разные интересные толкования и форумчане ими делились. Я вот не считаю, что прав на 100%, может быть, Гингема и ела каши и супы, а, может быть, наоборот - человеческая еда уменьшала её магическую силу, и ей приходилось питаться пауками и пиявками.
Алена 25: А кашу и супы ей кто тогда варил? Урфин, что ли? Или у нее какие то слуги на это были?
саль: Ну, если уж она зелье варила, каша для нее - раз плюнуть. Вопрос странный. Кто варил суп Урфину, когда он жил в одиночестве? Кто вообще готовит пищу тем, которые от всех уединяются на долгое время. (когда живёшь один - сваришь просто ради развлечения)
саль: Sabretooth пишет: Для этого есть отдельная тема Спасибо. Ознакомился. Тему считаю сомнительной. Персонаж (персонажи) и фанфик - единое целое. Фанфик выложен, там всё о персонаже. Зачем его расписывать дополнительно.
саль: И всё-таки, что мне не понравилось в исходном варианте СПК? Много чего, хоть я его и прочитал с большим интересом, а первые две трети книги еще и с удовольствием. Но наверное больше всего - два эпизода. Первый - фальшивая сцена разговора возле хижины Элли и Урфина. Разговор этот важен и нужен в сюжете, но выглядеть ему надо бы по-другому. Второй - передача Элли возможности укрупнять ворон. Тут то же самое. Можно было такое ввести, но оформлять следовало иначе.
Алена 25: саль пишет: Кто варил суп Урфину, когда он жил в одиночестве? Кто вообще готовит пищу тем, которые от всех уединяются на долгое время. (когда живёшь один - сваришь просто ради развлечения) Скорей всего , сам варил, раз он один жил. Привык же он один жить, а, если человек один живет, то поневоле сам много чему научишься. Конечно, кулинарной книги у него не было, и интернета тоже не было, но, видно, как то да научился, методом проб и ошибок. Другой вопрос: где он ингредиенты для супа доставал, а? а мясо где доставал? животных убивал? Ой, не знаю или в лавку ходил он там ,мб, покупал чего то? Типа как : соль, спички, мыло и проч.
Sabretooth: саль пишет: Персонаж (персонажи) и фанфик - единое целое. Фанфик выложен, там всё о персонаже. Зачем его расписывать дополнительно. Если есть целый продуманный фанон, своя собственная ВС, по которой написано уже сколько-то фанфиков и ещё сколько-то намечено написать, то можно и расписать новых персонажей, которые там действуют. Алена 25 пишет: кулинарной книги у него не было, и интернета тоже не было, но, видно, как то да научился, методом проб и ошибок. Другой вопрос: где он ингредиенты для супа доставал, а? а мясо где доставал? животных убивал? Ой, не знаю или в лавку ходил он там ,мб, покупал чего то? Типа как : соль, спички, мыло и проч Готовить Урфин должен был научиться ещё в детстве, как и все его сородичи. При их образе жизни все должны с детства уметь себя обеспечивать - готовить, стирать, учиться ремеслам и полевым работам. И разве для супа обязательно нужно мясо? В книге говорится, что Урфин жил плодами своего огорода, а также ловил в силки кроликов. В лавку он тоже мог наведываться, особенно во время службы у Гингемы - сборщику дани и помощнику повелительницы всё нужное могли и подешевле отпустить.
Way Foward: Отпустить подешевле? Что-то он, наоборот, вроде бы полностью перешёл на натуральное хозяйство, потому что его изделия не покупали, и не было денег или чего-то в этом роде.
Way Foward: Алена 25 Ну, как бы, в начале УДиЕДС про всё это расписано...
саль: Вспомнил одну мелочь. Когда говорили о рудокопской крови в Урфине, мне показалось, что и я поднимал эту тему. Но точно не мог вспомнить, а проверить всё так и не собрался. Теперь посмотрел давнишний фанфик. Да, было, но не совсем так! У меня нет слишком прямолинейного и незамысловатого хода, как у Волкова. В том фанфике речь идет о том, что часть народа Нараньи, от которого отпочковались рудокопы, растворилась в жевунах, их тогдашних данниках. Остальные же истребили сами себя в войнах, набегах и диких обрядах. Но среди жевунов изредка, по случайной игре генов, рождаются такие индивидуумы, которые несут в себе черты характера рудокопов и внешне их напоминают. И Урфин был из таких, хоть родители у него и обыкновенные жевуны.
massimoling: саль пишет: В том фанфике речь идет о том, что часть народа Нараньи, от которого отпочковались рудокопы, растворилась в жевунах Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали. Теоретически может так быть, что из прежнего народа ушли не всё, а теперь ктот остались, растворились среди жевунов. Только жевуны не могли быть из данниками, т.к. по канону они пришли туда уже после переселения прежнего народа.
Sabretooth: саль пишет: часть народа Нараньи, от которого отпочковались рудокопы, растворилась в жевунах, их тогдашних данниках. Остальные же истребили сами себя в войнах, набегах и диких обрядах. Но среди жевунов изредка, по случайной игре генов, рождаются такие индивидуумы, которые несут в себе черты характера рудокопов и внешне их напоминают. И Урфин был из таких, хоть родители у него и обыкновенные жевуны. Мне этот вариант нравится гораздо больше, чем вариант с отцом Урфина - "Бофаро наоборот", тем более, что меня никогда не устраивала фраза из официальной версии СПК: "Племя людей, прежде населявшее Голубую страну, куда-то ушло, а вместо него появились маленькие человечки, имевшие смешную привычку постоянно двигать челюстями, как будто они что-то пережевывали". Куда и почему оно ушло, что с ним стало? Почему нельзя было поточнее расписать? Опять предвижу ответ - мол, Волкову было неинтересно. Да, гораздо интереснее расписывать, почему у Марранов не растут борода и усы, это очень важный и сюжетообразующий момент, который проясняет очень многое
Алена 25: Да, кстати, меня тоже почему то все время волновал этот момент : куда ушло то племя из ВС , и откуда появились в Вс жевуны, мигуны, болтуны, свистуны (по чьей то там версии в ЖС)? как бы если по СПК-2, то они там уже все были. А вот откуда там они взялись? непонятно ?
Way Foward: Sabretooth Ага, и ещё в сотый раз хвалить Страшилины мозги
саль: Way Foward пишет: в сотый раз хвалить Страшилины мозги Это ладно, личная симпатия, простительная слабость. Меня, так каждый раз приводил в умиление другой тезис, повторенный в разных книгах раза четыре: "Мигуны уступали в боевом духе даже жевунам". И следом за этим навязчивым высказыванием из мигунов формируются военные отряды, они выходят на войну и, вместо того, чтобы разбежаться от первого чиха попавшегося навстречу прохожего, успешно побеждают врагов.
Way Foward: саль Ну, они вроде как были такими только при Бастинде... Но да, Мигунов незаслуженно считали трусишками. Даже преподнося оружие наместнику Энкину Фледу, они говорят, что в прошлом у них гремели войны, а значит, были и воины. А вот Жевуны, например, за столько лет так и не научились воевать. Вообще обидно за Мигунов. Тем более, это мой любимый народ ВС.
Маккуро Куроске: В двух словах: первые главы, где идёт "расширенное" описание устройства Подземной страны и её повседневной жизни, интересны, но где-то с середины становится просто скучно. Кается даже, что скучать начинают и сами персонажи. "Что? Опять Элли? У автора этой книги совсем фантазии нету, что ли?" (почти (с) Виллина). Боже, как же тупо и в лоб решён сюжетный ход "Урфин - рудокоп". И главное - для сюжета он нужен чисто технически и ровно на один абзац. Собственно, весь здешний Урфин решён тупо и в лоб. То, что в каноне стало итогом марранской эпопеи, тут произошло само собой и в десятикратно усиленном виде. Вместо самого живого и развивающегося героя эпопеи перед нами классический молниеносно перековавшийся отрицательный персонаж из нравоучительных книжек для самых маленьких. "Мишу уводят перевоспитывать и через минуту приводят уже полностью перевоспитанным" (с). Против такого преображения Урфина я бы выступил заодно с Владимирским. Кстати, похоже, что Владимирский таки слегка нафантазировал насчёт того, что "изначально королей было двенадцать, это я придумал, чтоб их было семь". До сих пор по фандому бродила полушутливая теория о том, что Волков читал "Властелина колец". Текст подкинул пару аргументов в эту теорию. "Скажи Меллон и входи". "Я узнаю твоё лицо, Эовин" ;)
Way Foward: Маккуро Куроске У Волкова вообще много чего перекликается с Толкиеном, тот же Фарамант-Фарамир, например. Что касается Урфина, то я бы не сказала, что версия с рудокопами какая-то не такая. ИМХО, очень даже логично всё получается. Но согласна, что "исправление" было уж слишком быстрым. В это уже верится с трудом. Происхождение Урфина лучше всего бы открылось в более поздних книгах гексалогии, которых тогда ещё не было в планах у Волкова.
Sabretooth: Way Foward пишет: Что касается Урфина, то я бы не сказала, что версия с рудокопами какая-то не такая. ИМХО, очень даже логично всё получается. Совсем не логично, об этом уже выше писали. Начиная с того, что Джусино за попытку мятежа и захвата власти изгнали наверх. Почему его за такой серьёзный проступок не повесили, как Руфа Билана, не бросили на растерзание Шестилапым, а выгнали в верхний мир, прекрасно зная, что верхним жителям и в частности Гингеме такая депортация чужака в их владения без их ведома совершенно не понравится и может поставить под угрозу торговые отношения, которыми короли должны были очень дорожить? Как он вообще смог выжить - прятался днём в каких-нибудь берлогах, а по ночам слонялся по деревням Жевунов и воровал с огородов овощи? Ну и самое главное - вся сложная личность Урфина летит насмарку, если всё объясняется тем, что он просто копия отца.
ЛуллаЛулла: Маккуро Куроске пишет: До сих пор по фандому бродила полушутливая теория о том, что Волков читал "Властелина колец". Откуда такая версия? У Чарли тесные отношения с наследниками. Что стало с домашней библиотекой Волкова? Можно посмотреть по корешкам книг. Какой худлит стоял на полках, какого года выпуска. И самое дерзкое, нет ли пометок Волкова на полях. Конечно не железобетонное доказательство, просто инфа о жизни писателя и подкрепление версии.
Руслан: Нет у книг Волкова с Толкином ничего общего. Чему я только рад, уж как Бобырь и прочие переводчики издевались в СССР над творчеством Толкина, самостоятельно дописывая и вырезая огромные куски, так еще Волкова со своими идеями как можно оригинал улучшить, там только не хватало.
Way Foward: Sabretooth Земли в ВС плодородные - можно выжить и на подножном корму. Урфин - не копия своего отца, а личность, которую Гингема вслед за его отцом пыталась переделать под себя, но попытка провалилась. Победа над колдовскими силами посредством только своей силы воли - ещё какое достижение.
Way Foward: Руслан Есть, и много. Может быть, прямого сходства и нет, но сходства явно имеются. При чём тут переводчики? Я говорила только про общие моменты.
Алена 25: Way Foward пишет: а личность, которую Гингема вслед за его отцом пыталась переделать под себя, но попытка провалилась. это когда она пыталась переделать его под себя то? что он прислуживал ей, это да. я помню, а что значит: переделать под себя?
Way Foward: Алена 25 Смотри выше.
Руслан: Way Foward пишет: Есть, и много. Может быть, прямого сходства и нет, но сходства явно имеются. При чём тут переводчики? Я говорила только про общие моменты. Назовите, пожалуйста, сходства, которые присуще именно этим двух циклам, а не просто общие ходы вроде "герои путешествуют группой". Потому что такие сходства можно притянуть к половине существующих книг.
Маккуро Куроске: Way Foward пишет: Что касается Урфина, то я бы не сказала, что версия с рудокопами какая-то не такая. ИМХО, очень даже логично всё получается. По сюжету книги внешнее сходство Урфина с рудокопами нужно ровно для одной сцены - чтоб он свободно прошёл в Пещеру, не вызывая подозрений. И полагаю, что не только Волков, но и любой из нас смог бы придумать пару не менее реалистичных способов сделать это и без привлечения предков Джюса. Лично я очень даже не против того, чтобы Урфин происходил из рудокопов (я вполне за, и даже сам пытался что-то сочинить на эту тему). Я против того, чтобы это было решено так топорно. К аргументам Sabretooth добавлю ещё то, что сам Урфин за всю жизнь, оказывается, так и не поинтересовался, почему его отец был таким странным и из какой это "совсем-совсем другой страны" он явился. Тем более, что о существовании рудокопов вся Голубая страна была в курсе. Кстати, и сам Волков, кажется, в дальнейшем отбросил идею обусловленности черт характера Урфина иноплеменным происхождением. Замечание о том, что он целенаправленно, приложив большой труд и железную волю, избавился от жевательного рефлекса, появилось только в поздней ("патриотической") редакции второй книги, вышедшей уже после появления третьей. То есть Волков специально подчеркнул, что отличия Урфина от соплеменников - результат его осознанного выбора, а не "генов".
Way Foward: Маккуро Куроске Так и я про что. Всё дело в топорности, а не в происхождении. Руслан Уже писала про параллель Фарамант - Фарамир, ещё добавлю: Бастинда с её единственным глазом, которым она видит на много миль вперёд - это же Саурон с его Всевидящим Оком. А семь спящих рудокопских королей и спящие короли гномов? Ещё могу накопать, только в источник гляну, а то подзабыла некоторые мелкие детали.
Маккуро Куроске: Way Foward, когда Волков писал про Бастинду, Толкиен "ВК" ещё не написал :) . На самом деле, конечно, в любом достаточно длинном тексте можно при более-менее сильном желании найти параллели с чем угодно. Вот, к примеру, Волков уж точно НИКАК не мог читать книг "расширенной вселенной Звёздных Войн", а их авторы никак не могли читать СПК-1. Но как же меня развеселило упоминание отца Урфина, предпринявшего неудачную попытку захвата власти в родном мире! Гляньте где-нибудь на звезданутых ресурсах что-нибудь о происхождении Хана Соло и повеселитесь вместе со мной :) . Особенно весело то, что тамошнего "Джусино" звали, хм, "Korol Solo". Угу, Король. Ну и Волков абсолютно точно не мог знать известный в определённых кругах мем "РОКК ЕБОЛ" .
Руслан: Way Foward пишет: Уже писала про параллель Фарамант - Фарамир Ничего общего у персонажей нет. Случайное сходство имен, потому что биографии не имеют ни малейших пересечений. Way Foward пишет: Бастинда с её единственным глазом, которым она видит на много миль вперёд - это же Саурон с его Всевидящим Оком. Бастинда с всевидящим оком была у Баума, который придумал её в 1900 году. До издания ВК оставалось 55 лет. Way Foward пишет: А семь спящих рудокопских королей и спящие короли гномов? Что, простите? Я даже не буду поднимать те вещи, что усыпительную воду придумла Баум, что королей было двенадцать, а семь стало в честь радуги, о чем есть в дневниках, что с родоночальниками гномов у Толкина и королями сходства нет вовсе. Просто скажу, что история про семь колен гномов появились в Сильмариллионе, изданном в 1977 году. СПК издано в 1973. Way Foward пишет: Ещё могу накопать, только в источник гляну, а то подзабыла некоторые мелкие детали. Нет, спасибо, если детали такого же уровня достоверности, то лучше не надо.
саль: Руслан пишет: усыпительную воду придумал Баум Не согласен! У Баума - вода забвения, вроде древнегреческой Леты. Она не превращает выпившего в беспомощного младенца, снимает только оперативную память. И в длительный сон, на манер анабиоза, тоже не повергает. Если Волков и заимствовал сюжетный ход (усыплять лишних, с последующим пробуждением, когда понадобится), то скорее у Беляева. Он хорошо знал фантастику.
Алена 25: А у Беляева там где такое было? Я не помню.?
саль: Да и то, что Урфин сляпан из нескольких баумовских кусков - это тоже слишком грубое заключение. Как будто описать угрюмого нелюдима так уж сложно! И ладно, если уж отказывать Волкову в элементарной фантазии - то неужели в литературе нет других источников вдохновения? Я, например, уже делал предположение, что Урфин Джюс - это жюльверновский Айртон, он же Бен Джойс. Мятежный боцман, он же затем главарь беглых каторжников. Появляется во второй книге трилогии, делает попытку захватить и возглавить корабль, приговаривается к изгнанию. Затем сколачивает банду из примитивных головорезов, делает вторую попытку захватить корабль и проигрывает по странной нелепости. За все свои дела отправлен в никуда, на необитаемый остров, где и живёт в одиночестве. В третьей книге трилогии он в результате раздумий готов стать на другую сторону, на сторону людей, с которыми прежде конфликтовал и воевал. За ним приезжают на остров и приглашают к себе. он продолжает мучиться сомнениями, но соглашается. Там, на главном острове, вливается в коллектив. А когда случается беда - вражеское нашествие пиратов - даже совершает боевой подвиг. Он, пользуясь тем, что сам - бывший разбойник и пират, проникает в одиночку на вражеский корабль, чтобы его уничтожить. То есть, злодей, враг мирных людей из одной книги. в следующей книге становится их другом. Впечатляет и сходство имен Айртон Джойс и Урфин Джюс. И тем не менее, я считаю, что здесь не заимствование, а подсознательное влияние.
Sabretooth: саль пишет: Если Волков и заимствовал сюжетный ход (усыплять лишних, с последующим пробуждением, когда понадобится), то скорее у Беляева. Он хорошо знал фантастику. Ещё нечто подобное есть у Уэллса в "Первых людях на Луне": — Он рабочий, сейчас нет работы. Лучше немного выпить, — спать, пока не надо. Зачем будить? Незачем болтаться. — А вот другой! — вскрикнул я. И действительно весь огромный грибной лес был усеян спящими под действием снотворного селенитами. Они спят до тех пор, пока не понадобятся для работы. (...) В каждом сложном общественном организме время от времени неизбежно возникает безработица, а таким способом эта проблема совершенно устраняется. Я, например, уже делал предположение, что Урфин Джюс - это жюльверновский Айртон, он же Бен Джойс. Хорошая версия, но тогда получается такая картина. Волков, скорее всего, прочитал всю трилогию Жюля Верна ещё до создания образа Урфина. А если Айртон в самом деле стал его прототипом, то и раскаяние Урфина и переход на сторону положительных героев тоже получаются изначально задуманными. Только в СПК-1, в отличие от ЖТ, они плохо прописаны - Урфин вдруг взял и за довольно короткое время ни с того, ни с сего стал из плохого хорошим.
Way Foward: Руслан Тогда у Толкиена много общего уже с Волковым. Не хочется вам так думать, не надо. Только я верю в особую эпическую атмосферу, которой мыслили оба автора, а потом и все авторы фэнтези в целом. Корни у неё растут ещё в древности.
massimoling: саль пишет: во второй книге трилогии, «Трилогия» там по сути постфактум. Изначально первые две книги сюжетно друг с другом вообще никак не связаны и, как оказалось к третьей книге, даже по датам не подогнаны. «20 тысяч лье под водой» — действие в 1866 году, «Дети капитана Гранта» — в 1864, а в сюжетно соединившем их «Таинственном острове» действие в 1865-69 годах, и Айртон в это время провёл на острове 12 лет, да и Немо успел постареть. Т.е., видимо, изначально это вообще не задумывались как трилогия, и использовать сюжеты предыдущих книг автору пришло в голову только при написании «Таинственного острова». вражеское нашествие пиратов Тут ещё интереснее (и чем у Джюса в том числе): это оказываются те же разбойники, которыми он когда-то руководил. По крайней мере, частично. Джюс против никаких своих бывших товарищей по злодействам не выступал, хотя и тут можно притянуть параллель — отказ снова использовать волшебные растения. Но всё равно, при общем сходстве этих двух персонажей, оно мне кажется недостаточно заметным для того, чтобы один стал прототипом другого. Так что да, максимум подсознательное влияние.
Руслан: Way Foward пишет: Тогда у Толкиена много общего уже с Волковым. Ничего общего. Профессор всю жизнь занимался обработкой кельтского и скандинавского фольклора, разрабатывая мир, в котором бы совместились характерные для Англии и Западной Европы сюжетные мотивы. Его цель была подарить Английской литературе синтез старых легенд и католицизма, сделав, таким образом, "новые легенды для страны, забывшей свои предания" (с). Отсюда и разбираемая годами фонетика, и созданный на основе кельтского язык эльфов, и десять томов "Недописанных сказаний" и писем, в которых Толкин детально анализировал каждый из своих элементов вплоть до объяснений, как нужно переводить на разные языки говорящие имена, и какие вещи должны сохраниться во всех театральных и кинопостановках (увы, Питер Джексон его не слушал). Это был исследователь и творец, знавший чего он хочет, и зачем посвятил этим книгам всю свою жизнь. Волков был неплох на уровне советских сказочников, потому что пытался приблизится к фэнтези в условиях запрета на фэнтези. На безрыбье тех лет он был даже выше среднего, если объективно. Но ничего подобного в духе своего отношения к миру ВС у него не было, потому что Вс было лишь частью творческих увлечений этого автора. Он просто заимствовал то, что ему нравилось и ложилось на любимые им идеи борьбы народа против захватчиков. Например, а вот нападут враги - а кто у нас враги? Немцы, конечно. Возьмем, значит, с Тацита описание германцев, дадим им бесноватого фюрера, тут как раз персонаж завалялся со второй книги, которого некуда приткнуть. А назовем немцев еврейским именем, и даже иудейского первосвященника им дадим - забавно же. Вот это уровень Волкова. Если где-то они и пересекались, то исключительно в тех элементах, которые давно стали общей частью индоевропечйского языкового фольклора. Например, одноглазая Бастинда - это не ноу-хау Баума. Образ одноглазого чародея был известен повсюду тысячи лет и неважно, речь о Лихе Одноглазом, циклопах, что ковали молнии Зевсу, Одине, что одним глазом видел все девять миров или Балоре, короле фоморов, чье огненное око испепеляло армии. Здесь нет заимствований, на этих мифах все народы выросли настолько, что они часть общего культурного бессознательного. Поэтому приводить их в параллели не имеет смысла, все равно что выводить общее на основании того, что все герои дышат воздухом.
Way Foward: Вообще я согласна с вами, но не все же пишут фэнтези. Кто-то пишет фантастику, детективы и. т. д. А вот те, кто пишут фэнтези, как будто дышат одним "литературным воздухом". То же самое можно сказать о писателях тех же детективов, например. Вот именно это я и имела в виду. А кельтской культуры в произведениях Профессора удручающе мало - всё больше англосаксонская и скандинавская. Что мне всегда у него не очень нравилось. Если кто-то пишет "новые легенды для страны, забывшей свои предания", то уж, пожалуйста, пусть пишет про всю культуру этой страны, а не только про её часть.
Sabretooth: Руслан пишет: Волков был неплох на уровне советских сказочников, потому что пытался приблизится к фэнтези в условиях запрета на фэнтези. Разве в советское время был такой запрет? Издавали и Толкина, и Льюиса, снимали множество фильмов по сказкам, как народным, так и авторским, и по эпосам и легендам. Если что-то и запрещали, то не за принадлежность к жанру фэнтези, а за то, за что запрещали произведения, относившиеся к любым жанрам - за антисоветизм, расизм, порнографию и т д (по крайней мере, если усматривали таковое в произведении).
Руслан: Sabretooth пишет: Разве в советское время был такой запрет? Издавали и Толкина, и Льюиса, снимали множество фильмов по сказкам, как народным, так и авторским, и по эпосам и легендам. Был. Как Толкина издавали, можете посмотреть по старым переводам - порезанные и самовольно дописанные версии вплоть до восьмидесятых. Льюиса аналогично, раньше восьмидесятых, пока режим не начал наконец загибаться, в официальном переводе было не достать, если только не из под полы. Снимали сказки и эпос, но именно те, в которых подтверждались ценности советской культуры: коллективизм, борьба народа с угнетателями, труд и прогресс. Или переделывали под себя, если такового не обнаруживали. Именно фэнтези как жанр был антисоветским как раз за большую связь с индвидуализмом, героикой личности, тематикой религиозно-мистической картины мира, судьбы, отсутствием критики королевской власти. Все это цензура не пропускала.
Sabretooth: Руслан пишет: Именно фэнтези как жанр был антисоветским как раз за большую связь с индвидуализмом, героикой личности, тематикой религиозно-мистической картины мира, судьбы, отсутствием критики королевской власти. Все это цензура не пропускала. Жанр фэнтези включает в себя очень много разнообразных произведений, порой совсем друг на друга непохожих. Например, фильм "Илья Муромец" 1956 года очень даже фэнтези. "Мио, мой Мио", "Руслан и Людмила", "Садко", "Вий", "Город мастеров" - все эти фильмы можно отнести к фэнтези, как и книги "Понедельник начинается в субботу" Стругацких, "Королевство кривых зеркал" Губарева и многие пьесы Шварца. Если бы фэнтези было запрещено, то и Толкина с Льюисом не издали бы вообще, даже в урезанном виде. В каком-то из фэнтези могут быть указанные вами черты, а в другом их может не быть, потому что главное в фэнтези - волшебство + "взрослость" изложения и тем.
Алена 25: Как понять слово "взрослость " изложения тем? Я не рейтинг вообще то имела в виду , а мне просто непонятно, что Саблезубый имел под этим словом в виду. И все то,что ты перечислил ,так то вообще то русские книги, кроме "Мио,мой Мио".)))))) А насчёт Толкина и Льюиса ... Мб, правда по каким то идеологическим причинам их в нашей Советской стране не издавали (или в урезанном виде ) Мб, по каким то идеологическим соображениям, мб, да ,там пропагандировался капитализм и буржуазный строй , антисоветчину,и,мб, посему у нас эти книги и не издавали. Нечего Советским людям такие нехорошие вещи знать )))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Как понять слово "взрослость " изложения тем? "Взрослость" изложения означает больше описаний, детализацию мира, характеров героев, разговоров. Например, у Волкова Жевуны и Мигуны описаны "по-детски", в двух словах за 6 книг, а Марраны - "по-взрослому", их быту и нравам отведена в ОБМ целая глава. "Взрослость" тем означает бо́льшую психологичность, углубление в устройство общества и даже всего мироздания, более сложные отношения человека с другими людьми и с обществом.
Алена 25: Понятно все. Спасибо)))))
саль: Алена 25 пишет: А у Беляева там где такое было? Я не помню.? Рассказ "Ни жизнь, ни смерть". Там усыпляли безработных на время кризисов, а при оживлении экономики снова пробуждали.
Алена 25: Чет не знаю я у Беляева такого рассказа.. Первый раз вижу, хотя я много у него книг читала . И они у него очень интересные.....)))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: все то,что ты перечислил ,так то вообще то русские книги, кроме "Мио,мой Мио". В советское время иностранные фильмы в жанре фэнтези - например, "Седьмое путешествие Синдбада", "Багдадский вор" - часто шли в кино и были очень популярны. Вообще, я думаю, цензура больше смотрела не на то, о чём данное произведение, а на то, что в нём показано. Могли не пропускать те фэнтези-книги, в которых, вроде СПК-1, под видом героизма смакуется натуралистичная жестокость, или где главное не сюжет, а драки на мечах, пытки или оргии.
Руслан: Sabretooth пишет: Жанр фэнтези включает в себя очень много разнообразных произведений, порой совсем друг на друга непохожих. Например, фильм "Илья Муромец" 1956 года очень даже фэнтези. "Мио, мой Мио", "Руслан и Людмила", "Садко", "Вий", "Город мастеров" - все эти фильмы можно отнести к фэнтези, как и книги "Понедельник начинается в субботу" Стругацких, "Королевство кривых зеркал" Губарева и многие пьесы Шварца. Если бы фэнтези было запрещено, то и Толкина с Льюисом не издали бы вообще, даже в урезанном виде. В каком-то из фэнтези могут быть указанные вами черты, а в другом их может не быть, потому что главное в фэнтези - волшебство + "взрослость" изложения и тем. Фэнтези не издавали. ВК до восьмидесятых выходило переписанное так, что там от оригинала оставались рожки да ножки. В восьмидесятых близость Перестройки дала, наконец, плоды, и занавес рухнул, но судить по последним годам СССР об издательстве в целом не стоит. Еще раз, фэнтези, по меткому определению Лема, это сказка с ненулевой суммой сюжета. Нулевая сумма сюжета это если злодей проигрывает, то герой побеждает. Если герой побеждает, то злодей проигрывает. Злодей украл - герой идет спасать. Герой спас - злодей потерял. Это суть сказок. Фэнтези имеет ненулевую сумму сюжета. Герой победил, но потерял что-то важное. Злодея нет, есть лишь разные стороны со своей объективной правдой. Злодей победил, но герой не проиграл. Илья Муромец, Руслан и Людмила, Садко, Городо Мастеров - сказки, там нулевая сумма во все поля. Вий - вообще хоррор, который чудом удалось протолкнуть, ведь на ужастики действовал не меньший запрет. На сказки, как на нечто несерьезное сугубо для детей, деньги выделялись. Понедельник -сатира в сказочной обертке, с которой Стругацкие намучались до конца восьмидесятых. Ненулевая сумма - это ВК. Саурон повержден, но с ним ушла и Третья Эпоха, и герои с эльфами покидают мир, лишившийся магии, а Фродо сломлен похлеще любого ветерана войны. Это Волшебник Земноморья - чтобы победить Тень, надо принять её в себя. Это Нарния - герои победили, но умерли. Sabretooth пишет: "Взрослость" изложения означает больше описаний, детализацию мира, характеров героев, разговоров. Например, у Волкова Жевуны и Мигуны описаны "по-детски", в двух словах за 6 книг, а Марраны - "по-взрослому", их быту и нравам отведена в ОБМ целая глава. Нет, это не меняет сути конфликта. А он все равно детский, нулевая сумма. Детальность описаний работает не на отличие сказки от фэнтези, а на убедительность погружения в сюжет. И в сказках она меньше просто в силу того, что изначально сказки - сугубо устный жанр. А потом их начали делать для маленьких детей. В обеих случаях некогда разворачивать долгие описания, аудитории нужна простая и понятная история. Но если вы напишите детально каждый элемент сказки, она от этого взрослее не станет, пока не измените конфликт. Sabretooth пишет: В советское время иностранные фильмы в жанре фэнтези - например, "Седьмое путешествие Синдбада", "Багдадский вор" - часто шли в кино и были очень популярны. Сказки это. СССР пускало их как сказки в силу отсутствия любых посылов, которые могли заставить людей усомниться в единственно-верном пути. И целевой аудиторией были дети. То, что их смотрели с восторгом и взрослые, было как раз результатом дефицита, отсутствия культурной эскапистской отдушины от советской действительности. Все же в плане идеологии Союз мало чем отличался от фундаменталистских религий, искореняющих любые инакомыслия, и сказка была единственным вариантом что-то пропихнуть. Но заяви любой режиссер, что снимает историю для взрослых про проработанный иной мир - и цензура бы его порвала. До восьмидесятых, когда как раз начали потихоньку спадать запреты.
Алена 25: Там, на Западе ,была немного другая техника снятия сказок , как я понимаю , да ,я видела тоже "Синдбада " и "Багдадский вор" , мне так то понравилось. Просто у нас , в СССР , ТАКИЕ сказки не снимали ( по такой технике ), и посему, как я понимаю (тем более,что я как я знаю, что это были трофейные фильмы) , для Советского человека все это было :"Ах!!!" и в новинку ))) Посему их смотрели и взрослые и дети )))))
Руслан: Алена 25 пишет: Просто у нас , в СССР , ТАКИЕ сказки не снимали ( по такой технике ), и посему, как я понимаю (тем более,что я как я знаю, что это были трофейные фильмы) , для Советского человека все это было :"Ах!!!" и в новинку ))) Посему их смотрели и взрослые и дети ))))) Не только в технике дело, хотя покадровой анимацией действительно в СССР не занимались, и потому вчистую проигрывали в качестве картины. Проблема в государственном финансировании и засилье идеологии. В США Голливуд кормился с дохода: продюсер вложил деньги, продюсеру выгодно, чтобы картина была лучше, чем у конкурентов. Поэтому кинобизнес развивался, охватывая множество жанров и совершенствуя технические возможности. Больше вложишь - больше получишь, там это понимали. У Союзе же сказки делали за госбюджет и только для детей, потому что идеология не поощряла фантазии для подростков и взрослых. А попробуй выпроси на такое направление большие деньги. Нет бюджета - остается только уповать на театральность. Поэтому естественно истории про Синбада, где имелась "пластилиновая анимация", казалась чудом, выигрывали у нашего дешевого маскарада. В плане идей все было еще хуже. Запад видел сказки, как способ разгрузки для зрителя всех возрастов, поэтому делал их много и на любой вкус. Союз видел в сказке воспевание русских культурных традиций и своей идеологии, поэтому ограничивался все теми же былинами и набором типовых персонажей вроде Бабы Яги и Кощея. В итоге сказка еще больше закукливалась на детском уровне, что как раз мешало формированию фэнтези как жанра. Идеология - вообще бич любого творчества.
Маккуро Куроске: Руслан пишет: Не только в технике дело, хотя покадровой анимацией действительно в СССР не занимались, и потому вчистую проигрывали в качестве картины. Всего два слова: "Новый Гулливер". И не он один.
Алена 25: Ну к теме запретов и идеологии. Я знаю,что в Советское время запрещали Солженицына и Булгакова "Мастера и Маргариту ".( И не только их, но и многих других авторов ) А сейчас все можно У нас к Новому году такую чудную постановку по "Мастеру и Маргарита " в филармонии сделали, что просто прелесть!! Я до сих пор под впечатлением.. Такое сложное произведение , а они его так хорошо поставили. Все основные сцены, но поставлено великолепно, + симфонический оркестр!!!!! И оба фильма "Мастер и Маргарита" мне тоже очень нравятся. И с Анной Ковальчук 2005 г, и с Анастасией Вертинской 1995 г. И Солженицына, как я знаю,что ранее нельзя было издавать, ,и что он типа как диссидентом был, а сейчас его экранизирует ("В круге первом ") и спектакли по нему ставят. Да , в Советские времена ,как я понимаю,что это были совершенно неидеологичесаие произведения ,которые не воспевали Советскую власть, а наоборот, показывали всякие недостатки в ней, посему их не любили, и запрещали, а сейчас все можно.
Руслан: Маккуро Куроске пишет: Всего два слова: "Новый Гулливер". И не он один. Исключительно до сороковых, поэтому нет ни одного цветного фильма с ней. Во времена, когда на Западе покадровая анимация набрала обороты, советские ушли в театральщину
ЛуллаЛулла: "Новый Гулливер". Да, это триумф советской анимации. Куклы играют наравне с человеком, причем большой толпой, а это так и осталось недостижимым даже для западного кинопроизводителя. У Александра Птушко есть еще второй анимационный фильм того же уровня "Золотой ключик" 1939 года выпуска. Его эксперименты оборвались после Второй мировой войны. Все ученики погибли на фронте. Возрождать школу партия не стала. Не в тему мне понравился вот этот ролик по сравнению позднего советского кино с американским за аналогичный период. click here
Алена 25: Кстати, вчера дома смотрела фильм " Мио, мой Мио". русско- шведский. Там , потом Мио попадает в страну желанную, где живет его отец, король всей этой страны. Снимали ее , у нас в Крыму, в Ливадийском дворце, ( я там была , знаю), Оказывается, что ( по мнению киношников), а ,мб и правда), что Страна Желанная находится у нас в Крыму, а я то и не знала об этом ))) ))) Мб, ВС тоже в Крыму находится, а?
саль: Руслан пишет: Но заяви любой режиссер, что снимает историю для взрослых про проработанный иной мир - и цензура бы его порвала. До восьмидесятых, когда как раз начали потихоньку спадать запреты. В Советском Союзе много чего преследовали , и это было закономерно. Любое общество преследует те направления, в которых видит для себя опасность, и поощряет противоположные.. А если вдруг перестает, или уже не может это делать - разваливается. По-другому не бывает.
Way Foward: Алена 25 ВС - почему бы и нет? Лично мне она никогда не казалась очень американской. А вот страна Оз если где-то и находится, то только в США. Страна Дальняя вообще непонятно где находится. Вообще есть теория, что все сказочные и фэнтезийные миры - это одна Вселенная, филиалы который находятся в разных областях.
Way Foward: Руслан Ага, и особенно советские мультфильмы "Дарю тебе звезду", например... Прямо о-очень детские.
Sabretooth: Руслан пишет: идеология не поощряла фантазии для подростков и взрослых. Фантастику ведь издавали, и большими тиражами. Дело не в фантазиях, а то, что в конкретных фантазиях видели. Если видели критику буржуазного строя, как у Брэдбери - разрешали. Если видели критику СССР, как, например, у Оруэлла - запрещали. Влияло ещё и отношение самого автора к СССР. Хайнлайн относился очень негативно - его не печатали. Артур Кларк симпатизировал - его в советское время у нас знали все.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Хайнлайн относился очень негативно - его не печатали. Не уверен... Мне ещё дед пересказывал роман Хайнлайна, вроде бы прочитанный им в каком-то из советских журналов. Насчёт фэнтези... Я бы сказал, что в основе своей это был эскапистский жанр, соответственно он был чужд советской идеологии, в отличие от сказки. Ибо что такое фэнтези? Это когда читатель хочет отрешиться от реальности и ищет пристанище в другом, бесконечно далёком мире, устроенном по другим принципам и в чём-то лучше, чем наш мир. А сказка советского образца (в этом она отличается от народных сказок) зиждется на убеждённости, что наш мир - самый лучший, правильный и прогрессивный. Поэтому в другие миры герой попадает лишь затем, чтобы переустроить их по образу нашего мира (точнее идеализированного СССР) - принести освобождение, справедливость, прогресс. Понятно, что ни Фродо, ни Нарния в такую концепцию не вписывались. Зато Волков вписывался очень хорошо, несмотря даже на имевшиеся у него элементы фэнтези (в т.ч. любовь к старине) и на формальное "американство" канзасцев.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Не уверен... Мне ещё дед пересказывал роман Хайнлайна, вроде бы прочитанный им в каком-то из советских журналов. Если говорить совсем точно, то Хайнлайна печатали, но очень мало по сравнению с Брэдбери, Кларком и Азимовым, а причина была в его антикоммунистических взглядах. Насчёт фэнтези... Я бы сказал, что в основе своей это был эскапистский жанр, соответственно он был чужд советской идеологии, в отличие от сказки. Ибо что такое фэнтези? Это когда читатель хочет отрешиться от реальности и ищет пристанище в другом, бесконечно далёком мире, устроенном по другим принципам и в чём-то лучше, чем наш мир. Я фэнтези читал мало, но ни в одном из них не встречал мира, который бы мне казался лучше того, в котором я живу. А как раз сказочных миров я могу назвать даже не один, в том числе и ВС. Фэнтезийные миры - не утопия, они скорее для любителей приключений. Это как "Затерянный мир" - хорошо туда приехать, посмотреть на динозавров, но жить там я бы не согласился.
VasiaLeo: Sabretooth пишет: но жить там я бы не согласился. в ВС классно
Руслан: Sabretooth пишет: Я фэнтези читал мало, но ни в одном из них не встречал мира, который бы мне казался лучше того, в котором я живу. Там немножко о другом речь. Не о том, что мир Нарнии или Арды лучше в бытовом смысле, а в том, что космология построена на лучших принципах, делающих жизнь намного лучше в целом. Чарли, видимо, имеет ввиду мироустройство, и это было принципиальной разницей. Советская фантастика, да и сказки, постулировали что все, что в мире нужно улучшить, люди коммунистического настоящего и будущего улучшат. Сами построят идеальный мир. Естественно, методом нагибания несогласных (изображаемых, разумеется, либо в образе дикарей, либо чернильно-черных капиталистов, потому что иной правильной идеологии, кроме советской, разумеется, быть не может) и природы (по принципу "Одни мы над миром владыки, нам зверь подчиняется дикий и травы зеленых полей" (с)). Фэнтези же рисовало картину иного мироздания, в котором есть вещи, которых в идеалах соцреализма нет. Загробная жизнь. Вмешательство сил, которым не наплевать. Что любовь действительно побеждает смерть, а дружба может быть источником силы. Что добро и зло - одновременно личный выбор и глобальные величины. Арда хороша не тем, что там весело жить на переломе Третьей Эпохе, а в том, что это как бы наше прошлое, которое однажды за всем угасанием магии сменится Второй Песней Айнур и мир будет создан заново, чистым от первозданного зла. Аналогично Нарния - ведь в её основе вера в христианство. Фэнтези предлагало картину мира, где ты взмахиваешь мечом не просто в сторону каких-то людских идей, но в сторону некой глобальной истины, сражаешься за поистине правое дело, в котором твой труд вечен, а чувства и поступки могут определять масштабные последствия. Это действительно была эскапистская идея, мечта о том, что вселенная не равнодушна и пуста, а в в жизни есть смысл кроме самой жизни. И хорошие авторы как раз совмещали эту концепцию с темой личностного роста - ты проходишь путь сам, и одновременно это гирька на какие-то глобальные весы, камушек, закладываемый в фундамент мира. Личное равзитие, долг, победа становилась одновременно частью чего-то большего, чем обычный человек. В этом была притягательность фэнтези, и это именно то, что СССР не мог разрешить. Потому что для него была лишь одна правильная идея, которой можно себя посветить - сам СССР.
Алена 25: я думаю, что у каждого человека его ВС находится там*( те в той стране, где хочет он), а также похожие на ВС страны, типа страны Желанной ,Нарнии и тп.
Way Foward: Руслан Точно. Прямо с языка сняли. Вот за это я и люблю фэнтези.
Алена 25: Way Foward , в принципе то тоже согласна я с Русланом, что бывает редко ))))))
Sabretooth: Руслан пишет: Советская фантастика, да и сказки, постулировали что все, что в мире нужно улучшить, люди коммунистического настоящего и будущего улучшат. Сами построят идеальный мир. Если говорить о личных предпочтениях, то мне этого вполне хватает. Когда люди сами решают, что для них плохо, а что хорошо, и сами идут к цели и строят то, что хотят, а не являются марионетками с некоторой долей свободы выбора в руках неких высших сил, которые им свыше дают заветы и требуют исполнения. Когда в космологии нет таких диктующих условия сил, это не пустота, а бо́льшая свобода для созидания. И человек сам себе назначает цену и сам наполняет жизнь смыслом, не прибегая к помощи вселенских сил. Идея загробной жизни мне вообще не близка, как и идеи абсолютных Добра и Зла. Поэтому, видимо, фэнтези меня и не заинтересовало, в отличие от сказок.
Way Foward: Sabretooth Далеко не всегда персонажи в фэнтези - марионетки, напротив, они часто сами принимают судьбоносные решения. А вот в сказках (адаптированных и авторских) героям приходится прогибаться под "детский" стандарт. Отсюда и примитивное решение проблем и прочие несостыковки.
Руслан: Sabretooth пишет: Если говорить о личных предпочтениях, то мне этого вполне хватает. Это само собой, речь же шла не о личных предпочтениях, тут каждый выбирает свое. Это было к вопросу, почему СССР не мог разрешать именно фэнтези - из-за возможности наличия иной идеи или концепции, которая выше идеалов страны. Вообще советская культура в этом плане в большинстве произведений стремилась как раз к нулевой сумме, к сказочному упрощению конфликта. Есть единственно верный путь, и либо он победит все прочие идеи, либо другие идеи победят нашу и наступит эра мрака и зла. Капиталисты, бандиты и захватчики в силу своей своей гнусной природы покушаются на ценности СССР, а советские персонажи несут свои идеи в мир. В такой концепции даже идея равного сосущестования идей не могла пробиться через цензуру, какое уж там фэнтези. К более сложному взгляду, кстати, принадлежала советская производственная литература. Та, где стоит задача, и персонажи стремятся решить её разными путями. И если автор умудрялся при этом не развешивать ярлыки в духе "этот однозначно неправ, потому что занудный и слишком осторожный/ наивный и слишком порывистый", и просто показывал, что в проблеме можно подступиться по разному, выходило нечто более взрослое. Но Волков, в силу нулевой суммы сюжета, именно сказка.
саль: Очень какой-то непонятный для меня разговор получается. Я всегда считал, что термин - "фэнтези"относится совсем не к содержанию и идейному смыслу, а просто к форме. Очень просто. Есть реалистические произведения, есть фантастические ( так называемые - научно фантастические), в которых предел выдумки обусловлен познаниями о реальном мире. А есть те, что ни туда, и ни сюда. В них можно фантазировать как угодно. В это группе разрешено всё - и вечные двигатели, и огнедышащие змеи и мировые иррациональные злодеи. Группа очень большая и по определению неоднородная - от Курочки Рябы до Корана и Библии. И называется всё это фэнтези, то есть просто фантазия, как таковая, другими словами - выдумки. Впрочем, вполне художественные выдумки. Иногда и великие. Как там у Носовских фантазёров: "Акула как хвать меня за голову и откусила. Так и пошел домой без головы" "А эта откуда?" "А у меня другая выросла". Понятно, что это совсем не "Голова профессора Доуэля", хоть и на ту же тему. Фэнтези, таким образом - это и сказки в том числе, конечно, преимущественно волшебные, и "Путешествия Гуливера", и гуслярские истории Булычова. Куда отнесёте рассказ, в котором объясняется, что если шагнуть с колокольни и быстро-быстро перебирать ногами, поверив, что бегом спускаешься по воображаемой лестнице - очутишься на тротуаре без всяких повреждений. Это же не реализм, но и не фантастика разумеется. Зачем же ограничивать фэнтези эльфами и вурдалаками? Королями несуществующих невозможных стран и воздушных миров? Это только часть раздела, особенная, но не настолько и обособленная. Легковесного, кстати и тут сколько угодно. Есть разумеется и более серьёзное ядро. Я бы назвал его направлением мифотворчества и богоискательства, рассуждений о вечных вопросах. Конечно, это не сказки, сказки в классическом смысле. Но и сказки не надо обижать. Они проще, но зачастую мудрее, что не сразу и не всем видно, а мифотворчество сплошь и рядом идёт по шаблону. Было кстати, и советское мифотворчество. тоже своего рода фэнтези. Чем оно, в конце концов. хуже? От таланта зависит, а не от категории и жанра.
саль: Теперь немного о лукавой формулировке Лема о ненулевой сумме сюжета. Что стоит за этим помимо отсылки к элементарной арифметике. То, что здесь подразумевается под "нулевым результатом", в физике называется - равновесие. На одной чашке весов пять пудов, столько же на другой. Одна чашка тянет наклонить коромысло влево, вторая - вправо. В результате наклона нет - нулевая сумма противоположных усилий. Картинка простая. Но что будет аналогом равновесия в философии и народных представлениях? Справедливость. Стремление к равновесию - есть стремление к справедливости. Чтобы каждому воздалось полной и точной мерой за все его промахи, или наоборот - успехи. Но плохие и хорошие дела в пудах не измеришь, на весах не взвесишь. То есть - справедливость в человеческом мире это не норма, а идеал. К справедливости можно стремиться, но весьма проблематично ее достичь и установить бесспорно, без всяких оговорок. Это истина, которая давно известна и всем понятна. Но выводы из нее можно сделать противоположные. А именно. К справедливости нужно стремиться, если даже ее можно достичь хотя бы приблизительно. Или. Нет смысла стремиться к справедливости, если ее не существует в мире. Вот вкратце то, что заключено в невинной строчке о ненулевом результате. Подход этот отражается в тоне произведения - оптимистическом или пессимистическом. (И иногда даже напористо оптимистическом или напористо пессимистическом). Но если бы всё было так просто. Наука до сих пор не разрешила убедительно вопрос о движущей силе развития. Законы, установленные наукой, говорят, что естественные процессы стремятся к равновесию. И при достижении равновесия течение процесса останавливается. Вместо развития - тупик, фактически смерть. Для возникновения движения требуется выведение из равновесия. А что может вывести из равновесия естественный процесс? Что-то неестественное? Неестественными явлениями наука не занимается. Зато философия и социальные дисциплины - сколько угодно. Каких только в этой области нет учений! Отражением этих учений и дополнением к ним как раз и являются все эти литературные опусы о борьбе добра и зла. И к чему приводит ставка на ненулевой результат, а точнее - на заведомо ненулевой результат. Путь к равновесию, то есть к справедливости - это путь в тупик, к застою. Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться. Надо брать от жизни не только то, что тебе причитается, а как можно больше. Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло. Вот и всё мифотворчество с обыденной точки зрения.
Way Foward: Хорошо. Только, если с вами обойдутся несправедливо, не ворчите потом. Сами захотели.
Маккуро Куроске: саль Поспорю. Насколько я знаю, с точки зрения науки в природе как раз ничего никогда не останавливается. Вселенная всегда в движении, сохранение энергии, импульса и пр. ненарушимо. Равновесие - не статическое состояние, а свойство бесконечно идущих и меняющихся процессов. "Остановить" что-то можно лишь искусственно, в небольшом замкнутом объёме - да и то не до конца, не абсолютно, потому что всех факторов полностью не экранируешь и не компенсируешь (да всех существующих факторов никогда и не узнаешь) - и вот как раз это-то и не будет равновесием. Именно вот это разрушение искусственного нарушения естественных процессов, рукотворного дисбаланса между тем, что возможно, и тем. что можно - и есть установление справедливости. И в реальности подобные события всегда вели не к застою и тупику, а наоборот - к бурному взлёту и ускорению всех процессов. Справедливо ли было, что лапотный мужик или, допустим, женщина в старой России не могли заниматься наукой? Были ли установлением справедливости "прорывы" в большую науку Михайлы Ломоносова и Софьи Ковалевской? Привели ли они к тупику и застою - или всё-таки совсем наоборот?
Sabretooth: саль пишет: Человек не равен человеку по возможностям, зачем же искусственно занижать эти его возможности в угоду некой справедливости? Ведь ее нет и не может быть в мире. И это очень хорошо (так построено не только человеческое общество, но и мир с большой буквы), иначе всё бы остановилось и замерло. Бедная несправедливость, её искореняют вместо того, чтобы лелеять - ведь она движет миром А если серьёзнее - не стоит боятся того, что несправедливость исчезнет, для этого она слишком всеохватывающая. Она как Лернейская гидра - отрубишь где-то одну голову, в другом месте новая вырастет. Поэтому и нужно, чтобы добры молодцы мечами богатырскими эти головы рубили. А ещё я убедился, что те, кто любит упирать на урождённое неравенство людей, сами себя отнюдь не считают ниже других, как раз наоборот. Понятно, что им такая философия выгодна. Но, к счастью, сейчас их позиции уже не так сильны, как в былые времена.
Руслан: саль пишет: Теперь немного о лукавой формулировке Лема о ненулевой сумме сюжета. Что стоит за этим помимо отсылки к элементарной арифметике. То, что здесь подразумевается под "нулевым результатом", в физике называется - равновесие. На одной чашке весов пять пудов, столько же на другой. Одна чашка тянет наклонить коромысло влево, вторая - вправо. В результате наклона нет - нулевая сумма противоположных усилий. Картинка простая. Вовсе нет. Нулевая сумма в сюжете - это то, что выигрыш одного участника конфликта одновременно вызывает проигрыш соперника. Это не равновесие, потому что с того момента, как двинулся сюжет, победителем останется только один. Принцесса может быть либо у рыцаря, либо у дракона. И справедливость здесь разве что в контексте того, что оба ставят нечто равное на кон сюжета. Именно поэтому Лем относит к сказкам данную модель: она упрощенно сводит все взаимодействие к конкуренции. Есть ты и твоя цель, есть те, кто тебе помогут, есть те, кому нет до вашей борьбы дела, есть те, кто поможет противнику, есть противник. Ненулевая же сумма демонстрирует усложнение сюжета, поэтому Лем ассоциирует её с фэнтези. Это принцип компромисса: победа одной стороны не означает проигрыш второй или же достигается частичная победа ценой значительной потери. Или речь идет о многовекторности конфликта: вместо двух участников действуют несколько с разными целями, и динамика между ними не означает равный проигрыш.
саль: Надеюсь, выскажутся и другие.
саль: Замечу пока одно. Маккуро Куроске пишет: Насколько я знаю, с точки зрения науки в природе как раз ничего никогда не останавливается. Динамичность вселенной и мира - это установленный и наблюдаемый факт, но не объяснённый. Нет модели, в которой процесс сам собой выходит из равновесия, под действием нескольких факторов, каждый из которых стремится к достижению равновесия. Если бы было, кто бы сейчас рассуждал, о великом творце, о мировом разуме, о господе боге, о нечистой силе...
Чарли Блек: саль пишет: Чтобы мир жил и развивался, в нем обязательно должна быть несправедливость! Ее не надо бояться, наоборот - к ней надо стремиться. Way Foward пишет: Хорошо. Только, если с вами обойдутся несправедливо, не ворчите потом. Сами захотели. Sabretooth пишет: А ещё я убедился, что те, кто любит упирать на урождённое неравенство людей, сами себя отнюдь не считают ниже других, как раз наоборот. Понятно, что им такая философия выгодна. На мой взгляд, слова Саля о несправедливости - это не агитация за неравенство, а попытка сформулировать психологию фэнтези. Т.е. выражение не собственных взглядов, а трактовка глубинного устройства фэнтези-миров и, в более общем виде, принципов мифотворчества. Ведь, в конечном итоге, мифология обычно строится на одной из двух крайностей: либо герой - сверхчеловек (Избранный, полубог, "белокурая бестия" Ницше и т.п.), т.е. баланс справедливости уже смещён в его пользу; либо герой - недочеловек (пешка в руках богов, пресмыкающаяся перед ними, жертва высших сил и т.д.), в этом случае баланс справедливости изначально смещён не в пользу героя. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь...
Way Foward: Чарли Блек Согласна с вами во многом, но фэнтези уже не вполне миф. Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие: 1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим. 2. Присутствие необычных животных, растений, существ. 3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва. 4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту". 5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу. Можете добавить своё.
Чарли Блек: Об определении Лема насчёт ненулевой суммы в фэнтези. При всём остроумии этого определения, интуитивно оно у меня вызывает сомнение. Мне кажется, Лем, пытаясь определить суть фэнтези, по факту дал определение просто-напросто усложнённой сказке. Фраза о "частичной победе ценой значительной потери" - это же та самая неоднозначность, которую продвигал Сухинов, стараясь дистанцироваться от "примитивных" чёрно-белых сказок Волкова. Герой победил, но при этом потерял что-то значимое. Антигерой проиграл, но проигрыш его показан так, что мы начинаем в чём-то сочувствовать антигерою. Победа и поражение не стопроцентны, неоднозначны. На самом деле, схема "герой vs антигерой" - это вообще не про сказку. В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад. Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой. Герой притом тоже может быть картонным, но показан он так, что читатель ему сопереживает или даже ассоциирует себя с ним. В классической сказке для этого достаточно, чтобы герой просто был на стороне добра, плюс олицетворял узнаваемый типаж - молодой парень/девушка, добрый молодец (воин), русский, человек из народа, бедняк, ребёнок, в общем кто-то, кто воспринимается читателем как "наш" или "такой как я". Когда в сказку добавляется психологизм, она перестаёт быть классической сказкой, но это ещё не значит, что она превратилась в фэнтези. Волковский Урфин - антигерой, но прописан так достоверно, с таким погружением в его внутренний мир и переживания, что разгром Урфина вызывает к нему долю сочувствия у читателей, а затем и перерождение персонажа волею автора. Антигерой из абстракции стал человеком - той самой второй стороной, которой нет в классической сказке. Это гораздо больше похоже на Лемову ненулевую сумму, чем на типичную сказку, где Людоеду отрубают голову, злую мачеху поджаривают на углях, плохого царя клюёт наповал петушок - при полном одобрении положительных героев, для которых гибель врага - незамутнённый повод для праздника. Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС. Она тут как Фродо: завершается целая эпоха, и Элли уходит вместе с ней, испытывая неподдельную горечь. Тем не менее, Волков со своим неоднозначным Урфином и невесёлой судьбой Элли вовсе не превращается в фэнтези. Просто сказка стала сложнее, психологичнее, достовернее, ближе к реальности. Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого. Фэнтези - это определённая идеология, антураж и стилистика, а не математика с подсчётом сумм - кому чего сколько досталось по итогам сюжета. Можно прочесть две трети "Властелина колец" и, не зная ещё концовки с её балансом, твёрдо сказать: это фэнтези.
Алена 25: Чарли Блек пишет: Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС. ну это в СПК-2. В СПК-1 там вроде бы как про дальнейшую судьбу Элли ничего не говорится. Единственное, что как мы понимаем, что на СПК тов Волков хотел закончить всю трилогию, но потом СПК-1 пришлось переписать практически заново до СПК-2( привычную нам), ну ,а потом он уже ( под влиянием детей). решил написать вторую трилогию с Энни - про ОБМ , ЖТ И ТЗЗ .
Алена 25: Way Foward пишет: Фэнтези бывает очень разным, и даже технофэнтези бывает. Для меня критерии фэнтези, пожалуй, такие: 1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим. 2. Присутствие необычных животных, растений, существ. 3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва. 4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту". 5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу. ППКС!!!! . недавно я все же прочла всю серию книг Евгения Глаголева" Пандемониум", тоже своеобразное такое русское своевременное фэнтези, что то немного похожее на Гарри Поттера (кто читал, знает), но мне если честно, то наш Пандемониум понравился намного больше Гарри Поттера. Мб, потому что он наш, русский!!
Руслан: Way Foward пишет: 1. Присутствует магия как необходимый элемент существования мира, при этом точно неизвестно, когда она сработает. Даже если и есть какая-то теория, как в "Гарри Поттере", например, всё равно героям приходится многое решать самим. 2. Присутствие необычных животных, растений, существ. 3. Приключение, конфликт главного героя с кем-либо/чем-либо, скорее всего - финальная битва. 4. Главного злодея просто так не одолеть, нужно обязательно найти его "Ахиллесову пяту". 5. Непростое устройство мира, вроде бы и волшебство есть, но присутствует какое-то неравенство, несправедливость. В светлом фэнтези главный герой должен восстановить справедливость, в тёмном и сером - найти какую-то нишу. Это и атрибутика сказки в равной мере. Возьмите, например, "Василису Прекрасную" - все перечисленные принципы там соблюдаются, но не скажете же вы, что это фэнтези? Чарли Блек пишет: На самом деле, схема "герой vs антигерой" - это вообще не про сказку. В классической сказке нет реального антигероя, точнее он иллюзорен: его показывают настолько картонным и плоским, что он не вызывает никакого сочувствия, а его уничтожение воспринимается без тени сомнения, как максимально правильный расклад. В классической сказке и герой столь же иллюзорен, являясь не более чем воплощением нескольких ключевых черт. Что как раз и нужно для баланса нулевой суммы. Простой герой - простой злодей. Сложный герой - сложный злодей. Но суть их конфликта одинакова: победа одного исключает победу другого, они замкнуты в сюжете на противостояние друг другу. Чарли Блек пишет: Соответственно, нет никакого соревнования сторон, ибо нет никаких двух сторон. Есть только одна сторона - сам герой, который борется с абстрактным злом, в чём бы оно ни воплощалось. Соответственно, не может быть и суммы, хоть нулевой, хоть ненулевой. Но ведь Лем делит не по прописанности персонажей, а по выходу из конфликта. Потому что прописанность сторон - фактор субъективный, и для кого-то один и тот же антагонист покажется сложной личностью, а для другого абстрактным злом. Лем же выводит на то, как разрешился конфликт, делая этот момент ключевым фактором анализа. Чарли Блек пишет: Когда в сказку добавляется психологизм, она перестаёт быть классической сказкой, но это ещё не значит, что она превратилась в фэнтези. Волковский Урфин - антигерой, но прописан так достоверно, с таким погружением в его внутренний мир и переживания, что разгром Урфина вызывает к нему долю сочувствия у читателей, а затем и перерождение персонажа волею автора. Антигерой из абстракции стал человеком - той самой второй стороной, которой нет в классической сказке. Это гораздо больше похоже на Лемову ненулевую сумму, чем на типичную сказку, где Людоеду отрубают голову, злую мачеху поджаривают на углях, плохого царя клюёт наповал петушок - при полном одобрении положительных героев, для которых гибель врага - незамутнённый повод для праздника. Ещё пример - судьба Элли. В СПК она побеждает: спасается из плена, видится с друзьями, возвращается на родину, но... теряет навсегда нечто важное: допуск в ВС. Она тут как Фродо: завершается целая эпоха, и Элли уходит вместе с ней, испытывая неподдельную горечь. Само собой, более сложно прописанная сказка не становится фэнтези, но это нулевая сумма. Уход Фродо и уход Элли - разные вещи. С разрушением Кольца магия уходит из Средизьемья, победа над Сауроном - это победа над прежней эпохой. Уход же Элли - это просто финал сказки, в которой ребенок с ней прощается, но уже по разрешению конфликта. Она не вытекает из природы самого конфликта, это не победа ценой неизбежной утраты. Элли победила, все замечательно, а потом ей говорят, что все, сказка кончилась, что никак не влияет на сумму. Аналогично Урфин. Во-первых, он не антигерой, а антизлодей в двух книгах - злодей, наделенный явными достоинствами. Во-вторых, то, что он показан более сложной личностью, не меняет сути конфликта: его власть означает потерю власти друзей Элли. Либо он у власти, либо они, и конфликт завершается поражением одной из сторон. Нулевая сумма. Чарли Блек пишет: Фэнтези же устроено по-другому. Фэнтези - это мир, который не развивается, а любая попытка развития ведёт его к упадку и угасанию. Классический фэнтези-мир замкнут на себя и на собственное прошлое - Золотой век. Когда у Сухинова рудокопы вернулись под землю - вот это типичное фэнтези. Или когда в Невидимой Земле обнаружились Торн с Гудвином. Или когда в Нарнии волшебный рог призвал семейство Пэвенси - легендарных королей прошлого. Вовсе нет. Фэнтези как раз и показывает события на сломе эпох, и оно не обязательно повествует о золотом прошлом. Отдельные авторы, воспевающие золотой век - да, но большинство произведений как раз начинается с желания что-то изменить в существующем положении мира, что не устраивает персонажей.
Way Foward: Руслан Есть ещё система: "Герой, маг, ловкач". Почти в каждом фэнтези этот принцип соблюдается, пусть и не совсем буквально, и иногда главных героев становится больше. Например: " Властелин колец" - Фродо и Арагорн - герои, Гэндальф - маг, Мэри, Пиппин и Леголас - ловкачи. Мультсериал "Подземелье драконов": Хэнк - герой, Престо - маг, Шейла и Диана - ловкачки. " Сага о Копье": Карамон Маджере - герой, Рейстлин Маджере - маг, Тассельхоф Непоседа - ловкач и. т. д. Но, например, "Три Толстяка" в этом плане тоже можно считать фэнтези: Тибул - герой, доктор Гаспар Арнери - почти маг, Суок - ловкачка. По сути, есть фэнтези детско-подростковое и взрослое, и гексалогию Волкова можно причислить к первому типу.
Руслан: Way Foward пишет: Есть ещё система: "Герой, маг, ловкач". Почти в каждом фэнтези этот принцип соблюдается, пусть и не совсем буквально, и иногда главных героев становится больше. Как раз таки нет, есть огромное количество фэнтези, где принцип "коллективного героя" отсутствует. От героического фэнтези (Конан и ему подобные), где геройствует именно титульный персонаж, которому не нужно использовать недостающие знания либо в силу того, что он сам во всем хорош, либо потому, что он и одним мечом или магией все решит. Сюда же относим истории, напирающие на психологизм ГГ, где ему тоже не нужны спутники для компенсации. Например, первые два тома рассказов в Ведьмаке: там действует именно Геральт. И, наконец, огромное количество фэнтези, где вообще нет команды, а события показаны глазами разных сторон: Мартин, Камша, и несть им числа, подающих сюжет через POV отдельных персонажей, которые вообще могут за книгу не пересекаться. Так что нет, коллективный герой не является именно атрибутом фэнтези. Way Foward пишет: По сути, есть фэнтези детско-подростковое и взрослое, и гексалогию Волкова можно причислить к первому типу. Как вы проводите границу между детско-подростковым фэнтези и сказкой? Где ключевой разделитель в вашей концепции?
Donald: саль пишет: Надеюсь, выскажутся и другие. Я могу высказаться, но не очень понимаю, о чём спор... В чём разница между сказкой и фэнтази? На мой взгляд, разница не в сюжете, а во вселенной. Вселенная сказки непознаваема и не имеет объяснений, более того - герои и не стремятся их находить, а читатели не нуждаются в них. Змеи Горынычи и Кощеи Бессмертные существуют в сказке просто потому, что существуют, это сказка, тут может быть всё, что угодно - один волк съест Красную Шапочку, другой поможет Иван-царевичу, но оба почему-то говорящие и ни Красная Шапочка ни Иван-царевич не будут задаваться вопросом, почему. Герой, а вместе с ним читатель, просто принимает за данность, что тут всё возможно, это сказка. Но герой сказки действует в этом необъяснимом волшебном сеттинге абсолютно свободно, им не движут никакие сверхъестественные силы вроде богов и судьбы. Сказка находится вне судьбы, потому что судьба сама по себе объяснение происходящих событий. Фэнтази - вселенная, отличающаяся от реальности наличием волшебных элементов, но при этом объясняемая, познаваемая и подчиняющаяся своим законам. Здесь ведьмак Геральт может немножко колдовать и имеет сверхскорость, сверхсилу и прочее потому, что он магический мутант. Гэндальф не просто добрый дедушка-волшебник, а представитель высшей расы посланников местных божеств. Более того, и Саурон не просто злой колдун, а тоже представитель другой расы. Все они имеют объяснение происхождения, мир в целом имеет свою мифологию творения. В фэнтази мир и законы, по которым действуют его обитатели могут быть либо продиктованы высшими существами, напрямую создавшими этот мир и его обителей, либо какими-либо магико-научными принципами, по которым работает местная природа как в естественной, так и в сверхъестественной её части. Эти принципы познаваемы, в фэнтази возможны учёные, их изучающие, возможен Северус Снейп, который изобрёл несколько новых заклинаний, и возможен Рейстлин из "Саги о Копье", решивший изменить законы и стать богом. А то, победил ли в конце герой злодея и какой ценой - может быть запутано и не влиять на то, сказка это или фэнтази. Народные сказки от фэнтази, может, и можно так отделить, но не авторские. Вот "Братья Львиное сердце" Астрид Линдгрен - сказка? А там умирают, причём главные герои и несколько раз. Но можно найти и примеры фэнтази с нулевой суммой.
Sabretooth: В жанре фэнтези бывает не только литература и кино, но и живопись. Там никак не определить сумму сюжета, однако при взгляде на многие картины сразу можно сказать, что они нарисованы в жанре фэнтези. В этом жанре есть свои знаменитые художники - Борис Вальехо, Фрэнк Фразетта, Крис Ахиллеос, Кен Келли и многие другие.
Way Foward: Donald Вот вы хорошо сказали. Примерно всё так и есть. Я чувствовала это, но, к сожалению, не понимала до конца. Спасибо вам большое.
Алена 25: Donald , спасибо тебе, что ты хоть что то полезное на тему сказок и Фэнтези написал на форуме )))))
саль: Дональд, спасибо. А не потрудитесь сформулировать, чем фантастика отличается от фэнтези? Если отличается, по-вашему.
Donald: саль пишет: А не потрудитесь сформулировать, чем фантастика отличается от фэнтези? Здесь, на мой взгляд, различия проще. В фантастике выстраивают мир, исходя из теоретических научных предположений о том, что может быть в реальности при ином развитии техники, ином ходе эволюции, ином уровне знаний о реальном мире. Допущения, сделанные в фантастике, могут быть в будущем опровергнуты научно либо подтверждены научно - все мы знаем, что, например, Иван Ефремов предсказал, что в Сибири найдут алмазы, а Жюль Верн - подводную лодку. В то время, как предположения о лесах на Венере, описанных Казанцевым в "Планете бурь" были опровергнуты. Жанру фэнтази реальный мир в его будущем либо альтернативном развитии не интересен. Там мир изначально другой, где наравне с законами физики, биологии и других наук действуют законы магии. А если жанр фэнтази и берётся за реальный мир, помещая в него мир каких-нибудь волшебников, как в "Гарри Поттере" или "Ночном дозоре", то это не рассмотрение альтернативного развития, а попытка объяснить реальные исторические события действиями потусторонних сил. Одним словом, фантастика - жанр материалистический. Фэнтази - нематериалистический, но подразумевающий, что у сверхъестественного есть свои законы. А сказка вообще не подразумевает сверхъестественного, в ней естественно всё, что угодно, и никаким логическим законам это не поддаётся. То, что в Советском Союзе была развита фантастика, а в постсоветское время последовал бум фэнтази, как раз показывает это очень наглядно: произошёл массовый переход от материалистического мировосприятия к поиску новой религиозности, конспирологии и мракобесию.
Sabretooth: Donald пишет: Там мир изначально другой, где наравне с законами физики, биологии и других наук действуют законы магии. Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы, которые тогда казались чудесами или даже нелепостями. Вот, например, Сирано де Бержерак описал летящую к Луне ракету с реактивным двигателем, тогда это считали остроумным юмором, а сейчас это научно доказано и на этом законе основана вся космонавтика. Маги - просто люди со сверхспособностями, которые знают и могут то, чего не могут остальные. Но, кроме них, в фэнтези бывают сверхъестественные, потусторонние, бестелесные духи. То есть в фэнтези часто есть примесь мистики, которой в фантастике или совсем нет, или очень мало.
Donald: Sabretooth пишет: Иными словами - наравне с законами известных в нашем мире наук действуют законы наук, которые нам пока что неизвестны. Но и в фантастике так же - фантасты предсказывали не только новую технику, но и неизвестные в их время законы природы, которые тогда казались чудесами или даже нелепостями. Sabretooth, можно вспомнить слова Артура Кларка, что новая технология неотличима от магии, но принципы у технологии и у магии всё равно разные: технология объясняется научно и материалистично, а магия может быть объяснена логически, но не материалистически, она требует допущений в область сверхъестественного.
Sabretooth: Donald пишет: технология объясняется научно и материалистично, а магия может быть объяснена логически, но не материалистически, она требует допущений в область сверхъестественного. То есть в настоящем фэнтези должны присутствовать сверхъестественные существа - не могущественные люди и животные, а именно существа, имеющие нематериальную природу, которые могут принимать облик людей и животных. Такие произведения близки к религиозной литературе и в советское время в самом деле могли не приветствоваться.
Руслан: C деление фантастики и фэнтези все проще - там противоположная направленность. Фантастика строится на фантазиях о прогрессе, о будущем развитии существующих технологий. Вся фантастика грезит о том, что существующее будет улучшаться: самолеты становятся звездолетами, механизмы - роботами, пистолеты - бластерами, новые земли - новыми рубежами космоса. Введите любое допущение о прогрессе в историю - и вот уже фантастика. Фэнтези - это взгляд назад, в фольклор, в мир, построенный на идеях и суевериях прошлых лет: магии, волшебных созданиях, богах и духах, феодальных отношениях. Внесите в историю верования прошлого - и вот вам фэнтези. Взгляд вперед и взгляд назад.
Sabretooth: Руслан пишет: Вся фантастика грезит о том, что существующее будет улучшаться: самолеты становятся звездолетами, механизмы - роботами, пистолеты - бластерами, новые земли - новыми рубежами космоса. Можно сказать только одно слово - киберпанк - и станет видно, что это определение неверно. Фантастика о будущем бывает очень разной - от утопии до антиутопии - и часто в ней главное не технологии, а взаимоотношения людей между собой и с представителями других цивилизаций. И во многих фантастических произведениях показан высокий уровень прогресса наряду с крайне неблагополучно устроенным обществом.
Way Foward: И наоборот, прекрасные миры в фэнтези, где с помощью волшебства всё решается так же, как в утопичной фантастике - с помощью научно-технического прогресса. А куда вы, Руслан, отнесёте "Звёздные войны"? Общая атмосфера там как в НФ, но мотивы Светлой и Тёмной стороны Силы явно фэнтезийные.
Руслан: Sabretooth пишет: Можно сказать только одно слово - киберпанк - и станет видно, что это определение неверно. Киберпанк как раз показывает улучшения в системах связи и передачи информации. Я не имел ввиду под словом "улучшаться" отношения, речь шла о технических возможностях. Фантастика показывает мечту о прогрессе техники, киберпанк - это сращивание человека и компьютера, т.е. то самое улучшение. Ключевое отличие - техника, потому что отношения характерны для любого жанра. Вы в любом мире можете нарисовать войну, но только в фантастическом она будет с помощью нейтронных пушек и импульсных винтовок. Так что ключевое - техника. Way Foward пишет: И наоборот, прекрасные миры в фэнтези, где с помощью волшебства всё решается так же, как в утопичной фантастике - с помощью научно-технического прогресса. Еще раз, я видимо неудачно выразился. Улучшаться - относилось лишь к технике, не к миру. Хороший или ужасный мир, ИМХО, вообще на жанровое деление фантастики и фэнтези не влияет. Way Foward пишет: А куда вы, Руслан, отнесёте "Звёздные войны"? Общая атмосфера там как в НФ, но мотивы Светлой и Тёмной стороны Силы явно фэнтезийные. Технофэнтези. Структурно это чистое фэнтези, причем именно по Лему, с ненулевой суммой истории Люка и его отца, где победить в конфликте можно только выбросив свой меч, потому что иначе сражаясь со злом сам станешь злом. А по атрибутике - да, смесь мечтаний о будущем и прошлом, как и многие романы космооперы. Так что я бы ввел именно пограничное технофэнтези как раз для тех романов, где мечты о прогрессе техники и мироустройстве прошлых эпох соединены воедино.
Way Foward: Спасибо. Значит, я всё-таки больше по фэнтези, чем по фантастике...
Руслан: Donald пишет: Фэнтази - вселенная, отличающаяся от реальности наличием волшебных элементов, но при этом объясняемая, познаваемая и подчиняющаяся своим законам. Но ведь эти законы зачастую не следуют из романа. Вот вы упомянули ВК, но в ВК нет ничего ни про природу Гендальфа, ни про Саурона, ни вообще про то, куда уплывают эльфы. И возможности там тоже никто не прописывает для читателя, кроме общих направлений, порождая те самые вопросы "почему не полететь на орлах" и "что это за Балрог такой". Мифология творения для читателя появляется только в Сильмариллионе, а до этого существовала исключительно в черновиках автора. Или ГП. С какого момента он становится из сказки фэнтези? Мир ведь там очень мало проработан в плане возможностей магии, или же самой жизни волшебников. И уникальные чудеса там на каждом шагу. Возможно, если одно Лемовское определение не подходит, хотя мне оно по прежнему кажется наиболее четким, уместным был бы использовать его другое высказывание, которое расшифровывал еще Сапковский. "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности. " В переводе на человеческий, когда мы начинаем читать сказку, то уже ожидаем определенный финал. Золушка не может не выйти замуж за принца. Рыцарь не может не спасти принцессу от дракона. Шанс «один на миллион» срабатывает в девяти случаях из десяти. Добро всегда побеждает, особенно если врагов больше. Судьба всех предрешена их ролью. В фэнтези финал и судьбы персонажей не вытекают из роли. Фродо, отправляясь в квест, по законам сказки обязан устоять до самого конца, вернуться в Шир, жениться на симпатичной хоббитке и стать народным героем - а он ломается на Ородруине, оказывается одиноким страдающим изгоем у себя дома и обречен уйти. Призванные короли Нарнии должны всех спасти, их же для этого звали - а они не могут ничего полезного сделать без Аслана. Люпин и Тонкс не могут погибнуть, только что родив сына - а они гибнут. Фэнтези вносит ломающую ожидаемый сюжет случайность.
Sabretooth: Руслан пишет: Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности. То есть получается, что сказки строятся по шаблонам ("рыцарь обязательно победит дракона и спасет принцессу"), а фэнтези многовариантны и тем самым более жизненны и приближены к реальности ("рыцарь победит дракона, но и сам погибнет")?
Way Foward: Не совсем так. Первоначально сказки - это довольно мрачные истории, корни которых уходят в мифологию и тотемизм. В старинных "необработанных" сказках и убивали, и варили заживо, и спускались в загробный мир. Лишь потом сказки начали адаптировать для младшего поколения.
Руслан: Sabretooth пишет: То есть получается, что сказки строятся по шаблонам ("рыцарь обязательно победит дракона и спасет принцессу"), а фэнтези многовариантны и тем самым более жизненны и приближены к реальности ("рыцарь победит дракона, но и сам погибнет")? Да, мне кажется, что про многовариативность - это у вас удачная замена той же ненулевой суммы. Возможность уйти от ожидаемого сказочного шаблона.
Руслан: Way Foward пишет: Не совсем так. Первоначально сказки - это довольно мрачные истории, корни которых уходят в мифологию и тотемизм. В старинных "необработанных" сказках и убивали, и варили заживо, и спускались в загробный мир. Лишь потом сказки начали адаптировать для младшего поколения. Так там шаблонности еще больше было. И неизбежные три испытания, и инициация через смерть и воскрешение, и прочие повторяющиеся по Проппу мотивы. Но в любом случае, это предначертанный шаблонный путь, от которого отходит фэнтези, где испытания может быть не три, а одно, и где можно не умирать, чтобы познать смерть, а похоронить друга и т.п. Сказка - это не свободная от судьбы история, как писал Дональд, тут я не согласен. Сказка как раз самой своей природой навязывает судьбу ролей, судьбу шаблонных действий.
Руслан: Тогда можно вывести следующие определения. Фантастика - история, мир которой построен на основе фантазий о возможностях технического или эволюционного прогресса (новые технологии, новые эволюционные возможности). Фэнтези - история, мир которой построен на основе фантазий о мироустройстве прошлых эпох (сверхъестественное, нематериальное). Технофэнтези - история, мир которой построен на сочетании фантастики и фэнтези. Сказка отличается от фантастики и фэнтези количеством шаблонов (общеизвестных сюжетных ходов и ролей). В сказке шаблоны составляют большую часть сюжета (от сплошных шаблонов в архетипической сказке до более половины в усложненной литературной). В фэнтези и фантастике шаблоны составляют меньшую часть сюжета (от менее половины в архетипическом фэнтези/фантастике до ничтожного минимума или полного отсутствия в реалистичном фэнтези/фантастике).
Руслан: Вот примеры деления сказки и фэнтези исходя из вышеуказанной формулы. Архетипическая сказка Парень и девушка друг друга любят, но их родители против. Злой колдун похищает девушку, чтобы сделать своей женой. Парень идет к лесной колдунье за советом. Лесная колдунья дает ему клубочек, что приведет к замку колдуна. Колдун пытается убедить девушку выйти за него замуж, но та отвергает ухаживания. За это он погружает её в колдовской сон. Парень идет через лес и трижды спасает или щадит зверей. Звери обещают ему помочь. Колдун трижды насылает на героя чары, которым тот проигрывает, но появляется очередной спасенный зверь и спасает героя. Герой приходит к замку и сражается с колдуном. Герой убивает колдуна, пробуждает девушку поцелуем и они возвращаются домой. Родители на радостях их благословляют. Свадьба. Это сплошные устоявшиеся шаблоны: подвиг как условие свадьбы, похищение близкого, обращение к мудрому наставнику, волшебный дар наставника, спасение помощников, враг создает преграды, помощники спасают героя, поединок злодея и героя в финале, сила любви побеждает магию. Причем антураж не важен: сказка может быть кровавой, как классические сказки (чары калечили героя, а звери его исцеляли, колдуна не просто убили, а взяли в плен и сожгли перед свадьбой), может менять внешнюю атрибутику (похитил инопланетянин, а герою помогают три робота), но в любом случае это сказка. Потому что сплошные шаблоны. Усложненная литературная сказка Парень и девушка друг друга любят, но их родители против. Злой колдун похищает девушку, чтобы сделать своей женой. Парень идет к лесной колдунье за советом. Лесная колдунья когда-то любила колдуна, но была им отвергнута. Лесная колдунья дает ему клубочек, что приведет к замку колдуна. Колдун рассказывает девушке, что в прошлом был добрым, но люди обозлили его. Он пытается убедить девушку выйти за него замуж, но та отвергает ухаживания. Однако проявляет к колдуну сочувствие. Колдун оставляет её в замке, в надежде, что она передумает. Парень идет через лес и трижды спасает или щадит зверей. Звери идут с ним и по пути рассказывают о жизни в лесу. Колдун трижды насылает на героя чары, которым тот проигрывает, но звери ценой своей жизни его спасают. Герой приходит к замку и сражается с колдуном. Колдун побеждает, но девушка бросается между ними. Увидев силу людской любви, колдун отпускает её и героя и раскаивается в своем пути. Герои возвращаются домой, радостные родители их благословляют, свадьба. Шаблоны сохранились, и сюжет в целом тот же, включая нулевую сумму (колдун похитил девушку – парень утратил, парень вернул – колдун утратил) но добавились: трагическая предыстория злодея, лишняя информация о мироустройстве (рассказы зверей не нужны сюжету, но формируют погружение) личная неоднозначная мотивация наставника (колдунья помогает из доброты или из мести?), эмоциональная связь жертвы и злодея, неожиданная жертва (животные были спасены лишь для того, чтобы подружиться и погибнуть за героя). Шаблонов больше, но они сильно разбавлены нетипичными для сказки ходами, заставляющими начать воспринимать персонажей как личность. Архетипическое фэнтези Парень и девушка украдкой встречаются вопреки воле родителей и планируют сбежать вместе. Злой колдун похищает девушку, чтобы сделать своей женой. Парень идет к лесной колдунье за советом. Лесная колдунья дает ему клубочек, что приведет к замку колдуна. Колдун пытается убедить девушку выйти за него замуж и та притворяется, что согласна. Она узнает, что посох колдуна может открыть врата ада, и сам он хранит мир от потустороннего зла, поэтому считает брак с понравившейся ему девушкой своим правом на награду (я спас жизни тысяч девушек – так что, не могу получить всего одну?). Парень идет через лес и трижды ему сами предлагают помощь звери. Звери оказываются слугами-оборотнями колдуньи, с тайным приказом помочь герою дойти и победить. Девушка подсказывает колдуну, как надо погубить героя, каждый раз специально оставляя лазейку в чарах, которую её парень хорошо знает и использует. В итоге он и без помощи зверей справляется с колдовством. Начинается финальный поединок, во время которого девушка бьет ножом в спину почти победившему и доверяющему ей колдуну. В это время звери захватывают посох колдуна и спешат к хозяйке. Герои понимают, что колдунья помогала герою только, чтобы избавиться от соперника. Получившая посох колдунья собирается открыть врата ада, выпустив своего повелителя. Герою и его девушке придется воспользоваться знаниями и чем-то из арсенала погибшего колдуна, чтобы победить нового врага. После победы они решают, что должны хранить посох вместе и поселяются в замке колдуна, изучая по его книгам магию. Шаблоны есть, но их меньше половины. Основу сюжета составляют ходы, нетипичные для сказок: роли резко меняются, мир оказывается шире, включая потусторонние силы, персонажи утрачивают четкое деление на добро и зло. Реалистическое фэнтези Парень и девушка не любят друг друга, хотя сосватаны родителями. Девушка сбегает из дома, изобразив, будто её кто-то похитил, и прячется в лесу у колдуньи, сочувствующей ей чисто по-женски. Родители требуют от парня, чтобы тот её спас, тот нехотя топает за советом к колдунье. Колдунья выдумывает историю про похищение девушки колдуном, в надежде, что герой сложит там голову. Клубочек, естественно, не дает ("я тебе что, рожаю клубочки эти? Или в карту лень посмотреть?"). Сама же она начинает обучать девушку магии. Парень идет через волшебный лес, не встречает ни врагов, ни друзей, потому что зверям, даже говорящим, хватает своих дел и свои проблемы они сами решать умеют. Парень же в попытках неумело влезть в их проблемы настраивает против себя весь лес. От смерти его спасает гуляющий там же колдун. Колдун долго смеется, выслушав историю, и задает логичные вопросы (зачем кому-то с такой силой, как у меня, красть девушек? Да мне за мои услуги и так каждая вторая себя предлагает). Показывает парню, кто за всем этим стоит. Парень понимает, что его отправили на верную смерть и жаждет мести, в порыве гнева демонстрируя спонтанную магию. Колдун заинтересован и начинает его учить. Втайне он связывается с колдуньей и оба решают, что раз ненависть для парня такой хороший мотив раскрыть свой потенциал, надо подыграть. В итоге на него периодически происходят магические «покушения», устраиваемые любимой, а на ту в ответ валятся его мстительные подарочки. Парень и девушка оба стараются, как ни в себя, к удовольствию страхующих их и стравливающих наставников. Чтобы они не имели возможности встретиться и поговорить, наставники бдят. Проходят годы. Парень и девушка стали магами и наконец-то готовы встретиться лицом к лицу. Начинается магическая дуэль, в которой оба испытывают невольное уважение друг к другу. Когда бой останавливаются от истощения, появляются наставники, рассказывая правду. Их мотив «мы это сделали потому, что лучше пусть мир получит двух отличных магов, которые однажды заменят нас, чем еще одну парочку с проблемами договорного брака». Герои опустошены предательством. Пытаются отомстить учителям, но силенки неравны перед опытом. В итоге парень и девушка уходят в разные стороны. Долго пытаются восполнить утраченные годы, реализовать себя в обществе. Но не в силах найти места среди людей, ибо месть исчезла, а больше ими ничего не двигало много лет. И уже скатываясь в то, чтобы превратиться в настоящих черных магов, снова встречают друг друга – и понимают, что ближе у них никого нет, чем бывший враг. Это не любовь, но осознание, что только они понимают, насколько друг другу паршиво. Свадьбы и красивого конца не случается. Просто два уставших, могущественных и очень одиноких человека сидят, любуясь закатом, с хрупкой надеждой на то, что, возможно, они сумеют стать друг другу опорой в этом холодном, полном лжи мире. Здесь если сказочные шаблоны и есть, то минимальны, а ходы сюжета практически целиком нетипичны для сказки.
Way Foward: Жизнь. Могло быть всё из предыдущих пунктов, но потом парня и девушку отпустило в пустой комнате на диване.
Алена 25: Лавия!!!!!!!
Way Foward: Алена 25 А что?
Алена 25: Оригинально.....
Руслан: Плюс это деление по соотношению шаблонов как раз ложится на хронологию развития сказок и фэнтези. Архетипические сказки, будучи народными и основанными на простых мифологических историях сформировали эти шаблоны в персонажах и ситуациях, затаскав за века до дыр. Потом появились литературные, начавшие постепенно отходить от готовых шаблонов (в основном в создании для персонажей биографий и изменении финала на нечто более сложное, чем просто хэппи-энд). Затем нешаблонное перевесило настолько, что стали говорить о фэнтези как об отдельном жанре, хотя затасканные шаблонные ходы еще использовались. И, наконец, реалистичное фэнтези окончательно постаралось отойти от стереотипов сказки, опираясь на логику реального мира. Иными словами, речь о деконструкции сказочных шаблонов и стереотипов в пользу реализма. Понятно, что деление на больше половины и меньше половины шаблонов взято мной с потолка, но это единственная пропорция, которую легко считать при любой длине произведения. Исходя из данной схемы, пересказ Волковым Баума - усложненная литературная сказка, где ВИГ очень близко к архетипичной сказке (выпадая из шаблонов Гудвином/Озом, который по закону жанра должен был быть реальным волшебником и концепцией даров, которые уже есть). В дальнейших книгах Волков старался еще больше уйти от традиционных сказочных шаблонов в тематику войны и технике, постепенно приближая книги к технофэнтези. Перешел он или нет половинный рубеж - тут надо считать по каждой книге, я сейчас так сходу понять не могу.
Алена 25: постепенно приближая книги к технофэнтези очень оригинальное слово. Это имеются в виду ЖТ и ТЗЗ, да?
Руслан: Алена 25 пишет: Это имеются в виду ЖТ и ТЗЗ, да? Да. В ОБМ механические мулы - лишь иной антураж шаблона волшебного скакуна, Фред просто за месяц без объяснений творит чудо для детей. Это чисто сказочный шаблон, Фред - добрый волшебник-даритель, и механическая природа мулов особой роли не играет. ОБМ вообще в части путешествия детей уходит в сплошные сказочные шаблоны: герои идут в квест на поиски приключений, получают перед походом от всех дары, спасают зверя, зверь их одаривает еще одним волшебным даром, хитростью побеждают засевшее на пути чудовище (тигр)... В ЖТ уже описывается сложность постройки механической конструкции, управления ею, модернизация системы завода, недостатки конструкции. В традиционных сказочных шаблонах потребности в подобной детализации нет. Само по себе появление Тилли-Вилли как сына Чарли - шаблонно, это частый старинный сюжет (волшебные дети с необычными силами, рожденные неестественным путем, что восходит еще к мифологии про многих богов и полубогов), но вот эти технические детали вклинивают туда нешаблонное. И в ТЗЗ опять же, дело не в том, прилетели пришельцы на звездолете с бластерами или на драконах с копьями. Это антураж для захватчиков-чужаков, это не важно. Слом шаблона в акценте на ненужных для сказки технических деталях: криогенных камерах, особенностях системы наведения и подключения пушек, принципах работы говорильной машине. Вводя это, Волков стремиться дать сказке хоть какую-то (пусть очень наивную), но правдоподобную техническую основу, а это уже не особенность сказки. Так что тут надо именно считать, больше было шаблонных или нешаблонных сюжетных элементов, чтобы понять, дошел он до технофэнтези или нет. На глазок если прикинуть - нет, остался усложненной литературной сказкой.
Руслан: Попробуем разобрать вторую книгу для примера. Знаком + я отмечаю сказочный шаблон, знаком - его слом. Сюжет начинается со злодея (-): сказка должна начинаться со знакомства с героем. Урфин - злодейский злодей (+): типаж максимально упрощенный и зеркальный (они добрые - он злой, они одеваются так - он иначе, они жуют - он нет, они боятся Гингему - он ей служит и т.п.) Новый злодей занимает место свергнутого злодея (+): за убитым трехголовым драконом идет шестиголовый, и здесь уже пиявками не отделаешься. Персонаж находит волшебный дар в час нужды (+): без семян не было бы сюжета и попали они к единственному Урфину. Но этот персонаж - злодей (-): злодей обычно или обладает уже силой, или крадет дар. Видимо, Волков был за равные условия. Персонаж с помощью дара получает волшебных слуг, которые помогут исполнить его желание (+): подходит и для злодея, нечеловеческая армия у сил зла в сказках часто была. Злодей создает и учит слуг с помощью труда и воли (-): Урфин показан вызывающим уважение. Злодей легко получает желаемое (+): в начале сказки злодей обязан победить, получив ГС. Персонаж идет в поход, где переживает три испытания (+): тигры, река и овраг Но этот персонаж злодей (-): это были испытания для героя. Волков снова за честную игру, правила одинаковые. Сюжет переходят к героям. К герою приходит наставник и сообщает, что настало время квеста (+): ворона - наставник Страшилы. Но квест с доставкой на дом (-): герой должен был отправиться в путь. Герой получает дары перед квестом (+): верные друзья помогают готовить город к осаде. Наставник помогает герою на начальном этапе (+): ворона задерживает армию. Герой трижды сражается и трижды побеждает смекалкой, бдительностью и храбростью (+): первый штурм, ночной и огонь. Злодей побеждает подлостью (+): частый сюжет в сказках, где кто-то из близких предает непобедимого в честном бою героя. Повествование переходит ко второму герою (+): Страшила, Дровосек и Элли - это три брата из сказок, два обречены проиграть, третий их спасет. Второй герой проигрывает (+): аналогично, предательство побеждает непобедимого героя. Злодей злодействует, давая срок пленникам (+): злодей оставляет узников жить, чтобы было кого спасать. Сюжет переходит к третьему герою. Герой получает умелого будущего спутника (+): Чарли - это типаж волшебного или умелого слуги, который всегда выручит сюзерна. Элли ничего для этого не сделала и не нуждалась на тот момент в дяде (-): Волков снова уравнивает шансы: случайно появившийся порошок против случайно появившегося дяди. Наставник приходит к герою и зовет в квест (+): ворона прилетела. Элли зовет Гудвина, но тот отказывает (-): характеризация ушедшего на покой персонажа, не нужная для сюжета - Гудвин был обязан пойти, либо вручить дар. Герой проходит три испытания, в котором его защищают спутник, наставник и волшебный даритель (+): пустыня, камень и горы. Много второстепенных деталей, влияющих на харакеризацию персонажей, но не влияющих на сюжет (-): Ворона хвастлива и болтлива, Чарли обстоятельно готовится к переходу. Нарушение запрета и расплата (+): Страшила разболтал и был заперт. Наставник совершил ошибку (-): наставник должен быть морально выше, а ворона сама не удержалась. Появление нового необходимого спутника (+): учитывая, что Элли со Львом уже знакома, здесь не требуется новое спасение. Герой и друзья проходят три преграды (+): Кабр Гвин, тигры, патрули. Прямой путь дальше перекрыт, но волшебный помощник поможет им найти уязвимое место (+) Рамина и подземный ход. Стычка с шестипалым (+) чудовище на пути к цели как страж. Страна рудокопов (-): в сюжете не нужна. Мифологически это путешествие в нижний мир, но здесь оно не играет роли посмертной инициации, так что ломает шаблон. Герой спасает узников хитростью (+): младший брат спас старших. Герои идут сражаться с прочими слугами врага (-): препятствия расположены непоследовательно. После ГС должна идти ФС, где сидят злодеи с возрастающей сложностью, визит в ИГ и спасение пленников должны быть финалом. Герои бросают честный вызов, злодей поступает подло (+): классика в сказках. Новый помощник спасает героя (+): Лестар. Его появление - награда за доброту ЖД к мигунам, там даже был акцент на дороге и идеальном правителе. Герои получают награды и новые силы (+): мигуны одаривают персонажей, создается пушка. Злодей страдает и теряет силы (-): персонажи не сделали ничего для исчерпания порошка. Злодей идет в последнюю битву, но проигрывает новым дарам героев (+). Злодей не переродился в качестве доброго, но его отпускают (-). Волшебные слуги начинают служить героям (+): дуболомам сменили лица. Итого 28 сказочных шаблонов против 13 нешаблонных ходов. Понятно, я мог что-то упустить, но в целом пропорция все равно больше половины. Так что усложненная литературная сказка.
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: се-таки финал спк-2 с УВ мне нравится больше. Конец спк-1 - это открытая финальная битва двух армий с победой наших и пактом о капитуляции ненаших. Передел власти, смена элит. Обычная развязка любой войны. И рядовой финал для любого военного произведения. Конец спк-2 - это скрытая битва двух политиков-интриганов в лице клана 7-ми королей и Страшилы. Мозгобойня, кто хитрее, кто изворотливее. Войну спк-1 видят все, в тч сами жители ВС. Войну спк-2 видят только читатели. Красота страшилинова хода в том, что он изящно и просто обернул против королей их же оружие. Идея использовать усыпление для ликвидации конкурирующих элит и передела власти принадлежит самим королям. Какая красота интриги! Это неповторимо. Это уникально. Хм вот говорят первая версия жестокая первая версия жестокая. А вторая версия добрая ва ведь по жестокости финал второй версии мало с чем сопоставим. Убийство семи королей. Именно убийство. так как те кто в их телах.. имеют отношения к королям не больше чем Квейд к Хаузеру. ЖДа при всем при всей атмосфере первая версия... ДОБРЕЕ. Как ни странно. Хотя более взрослая да
просточитатель: Анни пишет: Странно что в этой версии нет переселения рудокопов на поверхность, в канонной СПК это была основная идея финала, а здесь рудокопы так и будут жить в тяжёлых условиях пещеры. А что странного? Они там живут привыкли... Это в Валли дикий финал про живущих столетиями в невесомости и переселение их на Землю да не выживут они там ну тут не так круто но все же
просточитатель: Чарли Блек пишет: Сама по себе вряд ли... Её бы там пришибли в два счёта. Другое дело, что у Дороти есть волшебный пояс Короля Гномов, и этот пояс могущественнее всех Волковских заклинаний вместе взятых. Приказала бы она поясу превратить рудокопов в улиток, и всё бы на том закончилось А с какой стати Пояс бы работал в ВС? Это другая вселенная...
просточитатель: саль пишет: Сказка закончилась. Сомневаюсь, что Волков именно этим негласно поставил точку в своём цикле и сделал это преднамеренно, но так получилось. Само собой. И возможно согласно с тайным желанием автора. А почему бы и нет?
просточитатель: Руслан пишет: Плюс родители. Там ведь погибли и родители. Там погибли ВСЕ
Sabretooth: просточитатель пишет: А вторая версия добрая ва ведь по жестокости финал второй версии мало с чем сопоставим. Убийство семи королей. Именно убийство. так как те кто в их телах.. имеют отношения к королям не больше чем Квейд к Хаузеру А насколько короли вообще самостоятельные личности? Судя по тому, что дети Ментахо жалуются, что не могут спать без Усыпительной воды, их усыпляют на полгода начиная с самого раннего возраста. Непонятно, как вообще за месяц бодрствования может сформироваться какая-то личность, да и многие навыки за месяц просто не закрепятся. Но даже если личности королей всё же сформируются, то всё равно они будут не самостоятельными, а исключительно такими, какими захотят воспитатели во главе с Ружеро. Так что можно сказать, что при перевоспитании ничего принципиального не изменилось - Ружеро просто внушил на этот раз королям, что они ткачи и портные, точно так же, как до этого внушал им, что они короли. Это не те короли вроде Уконды и Асфейо, при которых УВ только обнаружили, это изначально целиком искусственные личности, созданные Ружеро и потом им же перепрограммированные.
VasiaLeo: Sabretooth Наконец-то кто-то хоть догадался
полная версия страницы