Форум » Библиотечно-Справочный раздел » «Ребёнку скучно без историй» — интервью » Ответить

«Ребёнку скучно без историй» — интервью

Чарли Блек: Интервью с лингвистом М. А. Кронгаузом о современной детской литературе. Несколько раз упоминается «Волшебник Изумрудного города». http://www.papmambook.ru/articles/842/ 22 января 2014

Ответов - 18

Чарли Блек: «Ребенку скучно без историй» В прошлом году организаторы литературной премии «НОС» решили провести эксперимент и учредили премию «Бэби-НОС». В результате, после объявления победителей больше всего претензий оказалось именно у детских писателей. Выбор жюри не отвечал их ожиданиям. Конечно, каждое экспертное сообщество устроено на свой лад и не может нравится всем. Однако вопрос о том, что же такое наша «новая детская словесность», остался. «Папмамбук» решил задать этот вопрос Максиму Кронгаузу – профессору, доктору филологических наук и бесспорному авторитету в области лингвистики. К тому же Максиму Анисимовичу довелось быть членом жюри премии «Бэби-НОС». – Максим Анисимович, можно ли говорить, что у нас появилась новая детская словесность, и как бы вы ее определили? – Давать определение я не возьмусь. Это всё игры такие: вот новая словесность, а вот – не новая. Есть детская литература. Причем детская проза, например, очень разнообразна. И не всегда можно точно понять, на какой возраст она ориентируется. Для меня как для лингвиста очень важно, какого читателя видит перед собой автор, с кем он, собственно, разговаривает. Автор взрослой книги может говорить в никуда. Может вообще забыть о читателе. Для детского писателя это невозможно – тогда он провалился. Детский писатель должен думать о том, кто его будет читать, кому он адресует свои произведения. За последние 20 лет дети изменились так сильно, что нам, взрослым, трудно об этом даже говорить. Мы не всегда понимаем, насколько сильны эти изменения. На одном из книжных фестивалей я провел такой очень локальный ненаучный эксперимент с детской поэтической классикой. Я попросил детей нарисовать картинки к известным фразам, которые нам, взрослым, кажутся совершенно понятными. Это строчки типа «У меня зазвонил телефон» или «Три маленькие свинки на пишущей машинке...» и т.д. И выяснилось, что дети видят мир иначе, чем мы. И телефон они уже рисуют иначе. И про пишущую машинку вообще не слыхивали. И про перо, которым пишут, тоже. Очень смешной получился рисунок пера. Речь шла о стихотворении Маршака, в котором школьник 50-х годов укладывал в пенал ластик, перо и еще какие-то школьные предметы. Все дети нарисовали «пушкинское» перо. Этим детям читали книжки, и они представляли себе «то самое» красивое перо, гусиное или какое-то другое птичье перо. А вовсе не маленькое железное перышко 50-х годов. Это железное перышко, которое надевалось на специальную палочку-ручку, из нашей культуры ушло; по крайней мере, дети его не знают. Так что изменился наш мир, и дети изменились. И речь идет не только о том, что они не знают каких-то слов, а и о том, что им сегодня интересно совершенно другое. И, мне кажется, очень важно попытаться понять, как сегодняшние детские писатели перестраиваются, или, наоборот, как продолжают какую-то традицию. – А можно выделить какие-то черты, которые эту перестраивающуюся литературу определяют? – Есть черты, которые характеризуют детскую литературу любого времени. В первую очередь, это яркий запоминающийся герой. Есть такой роман Роберта Музиля, который называется «Человек без свойств». Но герой детской литературы, не имеющий особых свойств, не интересен. Яркий герой – это половина успеха. С другой стороны, конечно, должна быть какая-то история, какой-то сюжет. Без сюжета детская литература тоже провиснет. То есть в каком-то смысле детский писатель должен быть гораздо более изобретательным, чем писатель взрослый. Взрослый писатель может позволить себе отойти от канонов. А хороший детский писатель все равно должен некие элементы соблюсти, потому что без них ребенка не поймать в свои сети. Это такая вечная проблема. А что касается новизны, хорошо бы, чтобы сегодняшний герой был современным. Это чрезвычайно сложная задача. Здесь надо уловить настроение, характеристики современного ребенка. Потому что, конечно, есть великие вечные герои вроде Винни-Пуха и Карлсона. И дай бог им здоровья! Они проживут еще долго. Но что-то все-таки надо ловить и из современности. И современную литературу должен отличать хороший современный литературный язык. Это обязательная вещь. Сегодняшнего героя мы именно по языку отличим от героя, скажем, середины прошлого века. Незнайка, возможно, один из самых лучших наших героев, но «говорит» он уже на другом языке. Это факт. Собственно, язык – это главное, что поменялось. Что касается примет времени, то они тоже должны быть. Но это не какие-то гаджеты, которые попадают в текст, потому что писатель вспомнил: нужно упомянуть что-нибудь современненькое. – Вот и вы произнесли слово «новизна». Если по отношению к детской литературе стали употреблять слово новая, значит, в ней появилось что-то такое, что отличает ее от классической советской литературы. – Тут присутствует некоторое жонглирование словами. Филологам хочется, чтобы появилось новое, и они используют слово новое. А появилось ли это реально или нет, трудно сказать. Внутри конкурса «НОС» один раз была учреждена номинация для детской литературы. Я участвовал в конкурсе как член жюри. На мой взгляд, среди конкурсных книг были очень яркие произведения. Причем это прозаические тексты для детей самых разных возрастов – и для пятилетних, и для совсем уже взрослых. И хотя предполагалось, что верхняя возрастная граница произведений – 10-12 лет, были тексты, рассчитанные на детей постарше. Победителем конкурса стала Наринэ Абгарян. А мне еще очень понравились тексты Сергея Седова. Особенно «Сказки о мамах». У него очень любопытно переплетаются традиционные мотивы – такие почти фольклорные, народно-сказочные – с современными. К примеру, в одной сказке папа должен маму-инопланетянку опознать трижды (то есть совершенно стандартный мотив – три раза опознать), но в современных ситуациях: один раз – в очереди в модельное агентство, другой раз – в бассейне и где-то еще. Это, мне кажется, и есть признак хорошего писателя, когда он наследует некую традицию, но наполнение традиции абсолютно современно. Были прекрасные тексты Артура Гиваргизова. Была интересная книга Светланы Мосовой «Умора, кукла Баранова и 6 “Б”». – Можно ли сказать о «Семене Андреиче» Наринэ Абгарян, что это новаторский текст? – Ну, трудновато. Даже если взять замечательные тексты Артура Гиваргизова, то я там вижу больше традиции. Мне кажется, это продолжение линии обэриутов. Гиваргизов – это современный обэриут. Конечно, он отличается от Хармса и других обэриутов, но все равно это традиционная линия. И в этом смысле я как раз не вижу резкого языкового разрыва и новаторства. Новаторами среди писателей-участников конкурса я бы никого не назвал. Скорее это продолжение традиции живой разговорной речи. И не то чтобы очень часто возникает непопадание в возраст. Но детский писатель, как правило, пишет, как он дышит. И употребляет слова, которых ребенок очевидно знать не может. Тот ребенок, которому вроде бы адресована книжка. Даже если говорить о книге Наринэ Абгарян «Семен Андреич», я думаю, что ребенку очень трудно справиться с этим текстом, если он читает его самостоятельно. То есть этот текст, безусловно, предполагает семейное чтение. Он должен читаться вместе с мамой, причем с интеллигентной мамой. Потому что некоторые слова в этом тексте может объяснить только интеллигентный человек. Однако незнакомые слова не обязательно мешают чтению. В детстве одной из моих любимых книг был «Волшебник Изумрудного города» Александра Волкова, как мы знаем теперь – перифраз «Волшебника из страны Оз». И когда я захотел прочитать своим детям эту книгу, я вдруг выяснил, что там очень плохой русский язык. По крайней мере, мне он мешал читать эти книги вслух. А когда я читал эти книги ребенком, мне язык не мешал. Так что дети обладают таким вот замечательным свойством: им плохой язык не мешает. У взрослого человека уже есть некое представление о хорошем стиле, уже есть сложившийся языковой вкус. И взрослый человек детскую книгу с этой точки зрения рассматривает. Скажем, в переводах Заходера есть блестящая языковая игра. И взрослому это понятно и приятно. Но я не уверен, что ребенок эту игру чувствует. И наоборот: какие-то языковые погрешности, какие-то явные неуклюжести, в том числе и незнакомые слова, ребенок пропускает мимо ушей, а взрослый о них спотыкается, потому что тут явно вкусовая нелепица. Ребенок с удовольствием читает то, что взрослым кажется плохой литературой. Причина понятна. Ребенок все воспринимает как данность. У него нет своей оценки. Что-то может показаться ему скучным, но собственно языковых критериев у ребенка еще нет. Ну не знает он этого слова, он его, скорее всего, пропустит и будет читать дальше. Что-то, конечно, зависит от его характера, но в целом это так. – Как же оценивать детские книги? – Это интересный момент. Кто оценивает детские книги? И дети, и взрослые. И оценки у них разные. Очень может быть, что «Винни-Пух» нравится взрослым какими-то одними своими чертами, в частности – этой блестящей языковой игрой, которая у Заходера получалась всегда. А детям, скажем, нравится сам герой – нелепый и смешной, постоянно попадающий в какие-то передряги, и это уже от Милна. И когда мы пытаемся для себя сформулировать, что такое хорошая детская литература, мы должны понять, с чьей точки зрения мы эту литературу оцениваем. Можно назвать хорошие детские книги, в том числе современные, которые ребенку одному читать трудно. Поэтому хорошая детская литература, по-видимому, одновременно должна быть рассчитана и на ребенка, и на взрослого – и чтобы ребенку было интересно, и чтобы взрослый эту книгу захотел ему прочитать. Но это тоже вечная проблема, это не проблема современной литературы. Главная проблема, мне кажется, в другом. Современный отечественный писатель состязается с двумя очень сильными конкурентами. Во-первых, с классической советской литературой. Причем под советской я понимаю некоторую не вполне стандартную вещь. Я считаю, что классическая советская детская литература – это не только «Незнайка», скажем, или «Волшебник Изумрудного города», но и, конечно же, «Карлсон», «Мэри Поппинс» и все остальное. Всё, что читали советские дети в ту эпоху. Ребенку не важно, что герой живет на крыше одного из домов в Стокгольме, или что его фургончик летит из какого-то неизвестного Канзаса. Стокгольм, Канзас – это все сказочные места, ничуть не менее сказочные, чем Изумрудный город или таинственный остров. Другой сильный конкурент – современная западная литература, которая очень активно переводится на русский язык. Эта литература возникла внутри совершенно других традиций, которые не вписываются в наш канон. – Чем западная литература так сильно отличается от современной отечественной? – Там очень сильна тенденция разговаривать с ребенком на самые серьезные темы. А наша детская литература, если мы говорим о литературе для маленьких, скорее настроена на то, чтобы рассказывать что-то интересное, какие-нибудь занимательные истории. Создавать некие миры. И это не столько проблема литературы, сколько проблема разных культур. Нам, например, кажется странным обсуждать с ребенком проблему смерти. Конечно, если ребенок спрашивает, то мы должны как-то отвечать. Но у нас не принято подталкивать ребенка к тому, чтобы он задавал серьезные вопросы. И книги этого не делают. Кстати, та классическая западная литература, которая вполне привилась на нашей почве, тоже этого не делала, по крайней мере, прямо, в лоб. Новый литературный конкурент, современная детская западная книга, пытается задавать свои правила игры. И некоторые родители готовы играть по этим правилам. Готовы ли играть наши дети? Дети готовы на все. Как наша детская литература, во многом очень традиционная, с этим конкурентом справится? Не знаю. Задачу говорить с детьми о серьезных вещах – о смерти, об одиночестве подростка среди детей и среди взрослых – в нашей традиции решала подростковая литература. Тут есть некий возрастной скачок, который оказывается не только количественным, но и качественным. Хотя выглядит все это нелепо: до 12 лет играем с ребенком и только развлекаем его, а после 12 лет вдруг начинаем говорить о серьезном. – Но ведь можно сказать, что в книгах современных отечественных писателей задаются новые коммуникативные модели? – Я, честно говоря, их не очень заметил. Но есть одна любопытная особенность, которая характерна, например, для Артура Гиваргизова: ребенку перестали все разжевывать. Диалог внутри произведения теперь более естественный. Возможно, он выглядит менее логичным, потому что пропускаются целые звенья, но он более естественный, потому что именно так мы и говорим. Это важно. Возможно, это связано со скоростью нашей жизни. А ребенок способен уловить эти пропуски и самостоятельно заполнить эти пустоты. И здесь, конечно, очень важна интуиция писателя. Если он сделает речь чересчур нелогичной, ребенок не сможет это понять, не сможет это заполнить. И еще, сегодня, по-моему, почти отказались от нравоучений. Но я говорю о хорошей литературе. А хорошая литература всегда основывается на фундаменте большого количества не очень хорошей литературы. И когда мы говорим о тенденциях, не очень понятно, что именно мы имеем в виду – литературную массу или ее вершины. Судить о литературе по вершинам не совсем верно. Этот «пейзаж» обманывает и не позволяет определить какую-то общую тенденцию. Я, к примеру, не могу сказать, что наконец-то установлен новый коммуникативный контакт между современным писателем и детьми, и заодно родителями, и поставлены серьезные вопросы: об отношении к смерти, о детях-сиротах, об осмыслении исторического прошлого и т.п. Этого нет. Я могу этого хотеть, могу не хотеть, но этого нет. Скорее мы возвращаемся к хорошо забытому старому – умению рассказывать истории. Думаю, что для детской литературы это было, есть и будет крайне важно. Потому что ребенку без историй скучно. Беседу вела Мария Фурман

Юрий: Чарли Блек У нас как-то заходил разговор о Николае Бахнове. А Вы знаете, что это псевдоним! За ним скрывались супруги Клаус и Алёна Мёхель. Алёна переводила мои книги на немецкий. По этому поводу есть статья в Лейпцигской интернет-газете.

Annie: В детстве одной из моих любимых книг был «Волшебник Изумрудного города» Александра Волкова, как мы знаем теперь – перифраз «Волшебника из страны Оз». И когда я захотел прочитать своим детям эту книгу, я вдруг выяснил, что там очень плохой русский язык. Даже обидно стало... Нормальный там язык... Не вполне естественный в чём-то для взрослого современного человека, но сказать, чтобы "плохой"... Может, он с Сухиновым что-то перепутал?..

Чарли Блек: Юрий пишет: У нас как-то заходил разговор о Николае Бахнове. А Вы знаете, что это псевдоним! За ним скрывались супруги Клаус и Алёна Мёхель. Алёна переводила мои книги на немецкий. По этому поводу есть статья в Лейпцигской интернет-газете. Юрий, надо же как! Я и не предполагал такого) Выходит, Бахнов — личность мифическая...)

Чарли Блек: Annie пишет: но сказать, чтобы "плохой"... Вероятно, лингвисты чересчур придирчивы к мелочам) Я вот сколько ни перечитывал ВИГ, ничего плохого в тамошнем языке не заметил...

Юрий: Могу переслать страничку из газеты...

Безымянная: Юрий пишет: У нас как-то заходил разговор о Николае Бахнове. А Вы знаете, что это псевдоним! За ним скрывались супруги Клаус и Алёна Мёхель. Алёна переводила мои книги на немецкий. По этому поводу есть статья в Лейпцигской интернет-газете. Мда... Ничего себе Бахнов))

Эмералда Джюс: Юрий пишет: о Николае Бахнове. А Вы знаете, что это псевдоним! За ним скрывались супруги Клаус и Алёна Мёхель. Ничего себе!

Чарли Блек: Юрий пишет: Могу переслать страничку из газеты... Было бы очень интересно на неё взглянуть!

Юрий: Ralf Julke 28.07.2013 ... "Edition digital"с выходом восьмой книги Николая Бахнова открывает, кто на самом деле за этим стоит. За этим коллективным псевдонимом скрываются берлинский писатель Klaus Möckel - Клаус по-русски Николай- и его жена Aljonna Möckel ... отрывок из "Leipziger Internet Zeitung"

totoshka: Юрий пишет: А Вы знаете, что это псевдоним! За ним скрывались супруги Клаус и Алёна Мёхель. Ого! Не, мы этого не знали... я даже спрашивала на немецком форуме о нем, но и там ничего не сказали подобного (точнее там вообще ничего особо не сказали). Спасибо.

Топотун: Немцы, значит, писали книги. Угу. То-то меня во время перевода удивляла слишком нерусская ментальность книги. Думала, ну, мало ли, может, он в эмиграции очень долго живет. А оно вон как.

Рамина: Клаус Мёкель Клаус Мёкель — немецкий писатель, редактор, переводчик с французского языка и составитель книг французских авторов. Родился 4 августа 1934 г. в г. Кирхберг (Саксония). Изучал романские языки в университете Лейпцига. Поступил работать ассистентом кафедры романских исследований в университете Йены и защитил докторскую диссертацию по творчеству Антуана де Сент-Экзюпери. В 60-е годы Мёкель читал лекции по литературе в Берлине. В это же время он сделал себе имя среди издателей как редактор и переводчик французских авторов, особенно современных французских поэтов. С 1969 г. К. Мёкель работает как профессиональный писатель. Его перу принадлежат книги в различных жанрах, среди них детективы как для взрослых, так и для детей, сатирические стихи и сказки, детские книги, исторические романы, циклы афоризмов и прочие книги. Мёкель составил несколько антологий французских писателей. Также К. Мёкель писал в жанре научной фантастики. Это сборники рассказов «Die gläserne Stadt» (1980), «Die seltsame Verwandlung des Lenny Frick» (1985), «Flußpferde eingetroffen. Lachen mit Klaus Möckel» (1991), повесть «Die Einladung» (1976), роман «Tornado — Die tödlichen Rüssel» (2011). Книги писателя переводились на чешский, словацкий и русский языки. Два детективных романа — «Die Damengang» и «Variante Tramper» — были экранизированы как серии в популярном телефильме «Polizeiruf 110». Клаус Мёкель живёт в Берлине. Женат на Алёне Мёкель, уроженке СССР, переводчице на немецкий язык (среди ее переводов произведения братьев Стругацких и Кира Булычёва). Совместно с женой Клаус Мёкель перевёл на немецкий язык цикл из повестей Николая Бахнова, являющихся продолжением «Волшебника Изумрудного города» А. Волкова, а также стихи Евгения Евтушенко. Своему единственному сыну Мёкель посвятил автобиографический роман «Hoffnung für Dan» о ребёнке с ограниченными возможностями.

Рамина: Юрий пишет: Клаус по-русски Николай А что по немецки значит Бахнов?

Brunhild: Юрий Тогда у меня вопрос - как лично Вы находите книги Клауса и Алены Мекель? Насколько я понимаю, эти книги являются логическим продолжением Вашего "Изумрудного дождя", но упор сделан на ВС? Сама я их пока еще не читала, честно говоря.

Юрий: Поскольку девичья фамилия Алёны была Бах, рискну предположить, что вторая часть псевдонима образована от неё. Бах-Бахнов!

Юрий: Честно говоря, я их тоже не читал, поскольку мой немецкий язык сильно оставляет желать лучшего, так же как и язык электронных переводчиков. Но судя по названиям и аннотациям, их книги более сказочные, чем мои. Мне, наверно, как "технарю", всегда хотелось как-то, пусть, околонаучно, объяснить сказку. Я бы, пожалуй, отнёс бы мои повести к детской фантастике. В моём видении Волшебная страна уходит глубоко под землю, в Средний и Нижний миры, простирается в другие сказочные и загадочные миры Вселенной, в Параллельный мир, Антимир и Встречный мир. Для меня ВС - это стартовая площадка в неизведанное и неведомое! ВС - не догма, а руководство к действию!Поэтому, скорее. книги "Бахнова" являются логическим продолжением канонической ВС, а мои книги выпадают из этого ряда. Это мнение - немецкого издательства детских книг Лайв. Мои же книжки, судя по многочисленным встречам с ребятами, интересуют тех, кто из детского сада перешёл в школу, кто перерос "дошколятскую" сказку.

Рамина: Юрий пишет: Поскольку девичья фамилия Алёны была Бах, рискну предположить, что вторая часть псевдонима образована от неё. Здорово.Мне тогда не хотелось писать просто наобум, но сразу подумалось в голове. Новый Бах. только казалось, при чём здесь Бах. в смысле тот, композитор. а теперь всё сошлось.



полная версия страницы