Форум » Библиотечно-Справочный раздел » ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых - 2 » Ответить
ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых - 2
Чарли Блек: Я съездил в Ленинку и добыл текст "Вторжения клювоносых", которое печаталось в газете "Дружные ребята" в 1971 году, а также газетную версию "ТЗЗ" 1976 года. Приступаю к оцифровке. В общем, можно сказать следующее: 1."Вторжение" - не отдельная законченная вещь типа "мини-ТЗЗ", как я думал раньше, а просто фрагмент из недописанной на тот момент ещё рукописи полной версии "ТЗЗ". Для Волкова вообще было характерно печатать свои сказки в сокращении и/или отдельными главами по мере написания, до того, как они выходили в книжном формате. Так что "Вторжение" - это своего рода "анонс" ТЗЗ-1976. 2.В целом "Тайна заброшенного замка" в редакции 1976 года довольно сильно отличается от привычного читателям варианта. Хотя основа сюжетной линии та же (война с Пришельцами), всё же ТЗЗ-1976 - вещь более логичная, гораздо более жёсткая, во многих местах более подробная. К сожалению, в ней отсутствуют некоторые обаятельные компоненты, знакомые фанатам по книжной версии 1982 года. Зато она объясняет многие вещи, которые в книге были как бы "ни к селу, ни к городу" (например, тот же передатчик Ильсора). 3.Заодно в ранних версиях ТЗЗ сообщается дополнительная информация о росте инопланетян в сравнении с беллиорцами, о времени действия гексалогии, кое-что новое можно узнать и о Рамерии. Прочие детали сейчас упоминать не буду, чтобы не вдаваться в спойлеры. P.S. В любом случае, следует отметить, что об авторстве различий между вариантами 1976 и 1982 гг. по данному тексту достоверно судить нельзя. То есть, дополнительную правку мог успеть внести и сам Волков, хотя бы отчасти. Зато все совпадающие моменты - можно считать полностью Волковскими. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0
Чарли Блек: totoshka пишет: я не говорила, что "официальная версия" это 100% соответствует действительности. Она просто "официальная" Ну вот мне любопытно, как определяется официальность версии. По контексту получается, что официальная - это слова Калерии. Но почему это так - не ясно. Обычно "официальный" - это уполномоченный государством или какой-то организацией. Был бы, скажем, Фонд Волкова, зарегистрированный по всем правилам, - вот он мог бы тогда делать именно официальные заявления. А мнение Калерии - это просто мнение частного лица, внучки и наследницы. У Озовцев, например, есть организация "L. Frank Baum Family Trust" для управления наследием Баума, решения вопросов авторских прав и т.д.: https://oz.fandom.com/wiki/L._Frank_Baum_Family_Trust В наших российских условиях я бы скорее счёл источником официальности позицию издательств и академических словарей: пока ТЗЗ всюду публикуется под именем Волкова и авторство её в словарях приписывается исключительно ему (без всяких Стройло), это и есть официальная позиция. totoshka пишет: а есть люди, которые это радостно несут везде дальше, но уже как 100% факт Ну, странные люди есть всегда... Я же не пишу нигде: "Ура! Загадка ТЗЗ решена! Версия о Стройло стопроцентно подтвердилась, теперь это истина в высшей инстанции". Это было бы преувеличением. А я пишу по-другому, с указанием источника информации: "Сухинов сказал, что Владимирский сказал, что ... ...". Соответственно, если кто-то (из тех же наследников) придёт интересоваться и выражать недовольство - вот пожалуйста вся цепочка: претензию можно предъявить мне (а не всему фандому), через меня Сухинову, через него Владимирскому. totoshka пишет: Поэтому ещё раз и говорю - прямо спросить со всеми уточнениями (ещё раз, в прошлый раз ещё даже тзз76 не видели и была только версия СС, в которой фигурировало конкретное дописывание чуть ли не половины книги) Как появится возможность в реале, так, естественно, спрошу. Хотя, по правде говоря, сомневаюсь, что Калерия знает о существовании ТЗЗ-76 и о том, что разница между редакциями достаточно велика.
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Самая правдоподобная версия (тем более, в реалиях 1980-х годов), и снимает обвинения К.В. во лжи (одно дело, не помнить такие мелочи, кем приходятся Элли Энни и Тим, или "увидеть" в мультфильме двух волков вместо одного, другое - "забыть" о договоре). И конечно, такое дописывание, как и "афролитераторство", по умолчанию предполагает отказ от прав и от роялти. Мне тоже так кажется ) Только по поводу обвинений во лжи - их вроде и не было никогда ) Максимум речь шла о том, что какие-то вещи могли забыться, перепутаться в памяти, или просто быть человеку неизвестны, если он не фанат конкретной книги, знающий её назубок. По моим впечатлениям, К.В. человек совершенно искренний. Просто в фандоме, по-моему, сложилось не вполне точное мнение о степени её вовлечённости в писательские дела Волкова. Мы привыкли считать, что Калерия - наследница, внучка Волкова, знала его лучше чем кто-либо другой из ныне живущих, а значит была в курсе всех его писательских замыслов, издательских трудностей и в т.ч. истории с ТЗЗ. На самом деле всё было немного иначе. Наследницей Калерия стала только в 90-е годы, после ухода из жизни её матери, невестки Волкова, Марии Кузьминичны Волковой (в дневниках она фигурирует как Муся). Именно Мария Кузьминична была многолетним литературным секретарём Волкова - 15 лет на добровольных началах, затем ещё почти 10 лет официально. Литературную деятельность Волкову помогала вести именно она. И своё писательское хозяйство Волков завещал пополам Марии Кузьминичне и младшему сыну Ромуальду (а не Калерии). Правда, Ромуальд, насколько понимаю, всей этой литературной стороной не интересовался, он жил отдельно, у него была своя семья, в поздних дневниках Волкова Ромуальд упоминается мало, в основном в контексте семейных праздников. Калерия в 70-е годы тоже была несколько в стороне. У неё была студенческая жизнь, дальние поездки, она вышла замуж, переехала из квартиры Волкова к мужу, затем у неё появились дети. Так что подробностей истории с ТЗЗ, тянувшейся с 1968 по 1982 год, она могла просто не знать, ей было не до того. Все эти дела вела Мария Кузьминична, пока была жива. Она единственная оставалась при Волкове все эти годы до его смерти и поддерживала контакты с издателями после.
totoshka: Чарли Блек Ну, странные люди есть всегда... Я же не пишу нигде: "Ура! Загадка ТЗЗ решена! Версия о Стройло стопроцентно подтвердилась, теперь это истина в высшей инстанции". Это было бы преувеличением. А они пишут! И ссылаются на тебя между прочим. Про официальность в данном случае, что есть сказанное человеком, являющийся одним из официальных наследников (их ведь двое). Можно не соглашаться, можно не принимать, но по факту, если ты посмотришь на все пляски (в общем, с учётом тех странных людей, а не только намерения внутри себя) то выглядит это желание доказать, что этот человек говорит не правду (для многих так выглядит и как будет выглядеть ещё для кого-либо сложно предсказать). А ещё хотелось бы предложить погуглить статью о клевете в интернете (всем, кто радостно везде на открытых индексируемых площадках скачет с версией, утверждая, что все доказано).
totoshka: Мне тоже так кажется ) Только по поводу обвинений во лжи - их вроде и не было никогда ) Тебе кажется. Перечитай дискуссии (особенно с салем) и попробуй составить общую картину "со стороны" (читая свои реплики, без пометки, что "я думал, имел в виду"). Мы привыкли считать, что Калерия - наследница, внучка Волкова, знала его лучше чем кто-либо другой из ныне живущих, а значит была в курсе всех его писательских замыслов, издательских трудностей и в т.ч. истории с ТЗЗ. Один из этих "мы" конкретно ты. Видимо тоже некоторые разговоры прошли мимо. По моим впечатлениям, К.В. человек совершенно искренний. Не забывай начинать с подобных фраз каждые новые "результаты расследования", раз так тянет снова и снова их вносить в открытых темах (даже если они не особо новые - внеси в свою хроногию исправление, что с СС все началось, а то опять забудешь). И ещё каждый раз уточнять, что речь о предположениях (можно даже жирным выделять, не все много букв воспринимают и на такую мелочь внимание не обращают).
Чарли Блек: totoshka пишет: А они пишут! И ссылаются на тебя между прочим. А дай ссылку, я пойду их поправлю, чтоб не приписывали лишнего ) totoshka пишет: А ещё хотелось бы предложить погуглить статью о клевете в интернете (всем, кто радостно везде на открытых индексируемых площадках скачет с версией, утверждая, что все доказано). Ну так не я же вроде скачу Вообще довольно странно делать однозначный вывод, что "всё доказано", основываясь только на чьих-то высказываниях в интернете (моих, Сухинова или чьих-то ещё). В наше время научно доказанные факты должны подкрепляться публикациями в авторитетных научных изданиях. Вот книга Галкиной, несмотря на некоторые неточности, - всё-таки уважаемый научный документ. А чья-то запись в блоге или на форуме - пока ещё нет.
totoshka: Ну так не я же вроде скачу Вообще довольно странно делать однозначный вывод, что "всё доказано", Я вот прошла по теме с дневниками и там как минимум трое утверждают, что все доказано и тайна раскрыта. Под скаканиями я в данном случае подразумеваю постоянно понимание темы про дописывание и переработку и именно с таким акцентом. То есть вопрос изначально ставится "кто дописывал/перерабатывал". А дай ссылку, я пойду их поправлю, чтоб не приписывали лишнего ) Сорри, не дам. Фейспалмила, но не сохраняла. Могу задать направление - Алёна в комментах к каким-то статьям на Дзене, Даниил Алексеев во Вконтакте (в нашей группе, если успевали полправляли, что это "версия"). Вот книга Галкиной, несмотря на некоторые неточности, - всё-таки уважаемый научный документ. А чья-то запись в блоге или на форуме - пока ещё нет. То есть статью и разъяснения с примерами так и не гуглил. Ну ок.
Чарли Блек: totoshka пишет: Один из этих "мы" конкретно ты. Видимо тоже некоторые разговоры прошли мимо. Это я сто лет назад думал, что Калерия всё может знать об ИГ-творчестве Волкова. Но потом стали появляться интервью, дневники, информация о нефанатстве наследников, стало известно о роли Марии Кузьминичны, о существовании которой я пару лет назад вообще ничего не знал. Но это обычное дело - появляется новая информация, рассеиваются прежние заблуждения. totoshka пишет: раз так тянет снова и снова их вносить в открытых темах Не, ну я примерно понимаю, как это наверно выглядит с противоположной стороны. Есть тема авторства ТЗЗ, которая всем давно наскучила, а многим вообще неприятна. И есть человек (я), которому всё неймётся, и он раз за разом эту тему ворошит, хотя ничего особо нового сказать уже не может. Сидел бы уже, молчал в тряпочку и не высовывался - по крайней мере пока не найдётся какой-нибудь кардинально-достоверный документ, позволяющий поставить точку в спорах: рукопись ТЗЗ-82 почерком Волкова или, наоборот, забытый всеми договор наследников со Стройло. ...Но для меня ситуация воспринимается по-иному. Обнаруживается крупица информации, доселе мне неизвестной, и я всякий раз думаю: писать об этом или не писать? С одной стороны, крупица может быть мелкая, и достоверность не гарантирована на все 100%, и будет ли это вообще хоть кому-то нужно и интересно? С другой стороны - не хочется быть собакой на сене и держать при себе информацию, которая касается вроде бы важных для канона вещей. Вот эту дилемму и приходится решать раз за разом. Так-то я мог и за ТЗЗ-76 не охотиться в своё время, и дневники не оцифровывать, а просто прочесть самому ради личного интереса. Ясно же, что девяноста процентам фандома это всё заведомо не нужно, им и так хорошо. Но мне хотелось поделиться с теми, для кого это всё-таки важно, пусть их и немного.
Чарли Блек: totoshka пишет: То есть статью и разъяснения с примерами так и не гуглил. Ну ок. Ну мне вот яндекс выдал: Клевета – это разглашение унизительных сведений, которые неправдивы. Данные сведения подрывают честь и деловую репутацию человека. Такой текст в интернете является диффамацией. Ответственность за клевету. Клеветник – это лицо, публично распространяющее ложные сведения. Но эта формулировка подразумевает два допущения. 1) Мы не знаем достоверно, ложные сведенья о доработке ТЗЗ или не ложные. Есть источники, и они друг другу противоречат. Есть мнение Калерии (Волков всё сам), есть дневники (не подтверждающие переработку Волковым ТЗЗ-76 в ТЗЗ-82), есть ссылки на мнения Сухинова, Владимирского и т.д. Притом, как мы вроде установили выше, "официальная" информация (т.е. слова наследников) не обязательно достоверна. 2) Нет ясности, унизительна ли для Волкова информация о возможной доработке ТЗЗ другим автором. Если работу одного человека ошибочно приписали другому - унижает ли это первого, или второго, или обоих, или это просто неточность, которая никого не унижает, а требует прояснения?
totoshka: Я сейчас спросила у яндекса, кто дописывал... Никто точно не помнит кто именно, но точно дописывали, пишут какие-то люди на разных ресурсах... без ссылок на "доказательства", но как точный факт, хотя плагиат 1 книги пока популярнее Чарли Блек, намёки про "открытые площадки" видимо не работают. Обнаруживается крупица информации, доселе мне неизвестной, Последняя крупица была забытой по какой-то причине (возможно потому что в половину в изначальном варианте оказалась не верной). Хотя странно (при таком желании) забыть откуда вдруг выросли ноги вообще сомнений в авторстве. Не ветром же надуло вопрос "сам ли дописывал". В результате информация и последовательность была искажена (и не исправлена, ну какая разница, подтвердил какую-то версию или ту которую сам же и пустил).
totoshka: Чарли Блек почитай подробное описание о статье с примерами. А на сколько это будет унизительно - будет решать суд (если туда кто-то обратится конечно, но есть ли вообще смысл проверять?), мне то не надо это доказывать, я не заинтересованная сторона, мне никто за это миллион не осудит.
totoshka: Не, ну я примерно понимаю, как это наверно выглядит с противоположной стороны. С какой "противоположной". Есть те кто пытаются доказать, факт не авторства Волкова, есть те, кто не верит в эту версию... И тем и тем интересны "новые" сведения (вот типа дневников, которые правда почему то показались очевидным и достаточным доказательством именно первым, вторые же так и остались при мнении "ничего не прояснилось"). А есть ещё те, кому реально пофиг. А есть те кому интересно, но реально надоело, что тему мусолят переливая из пустого в порожнее... И вот честно, не так важно как это кажется этим сторонам (хз насколько они противоположные), сколько как это может выглядеть с юридической стороны, которой совершенно пофиг "намерения".
Чарли Блек: totoshka пишет: хотя плагиат 1 книги пока популярнее Ну так что взять с людей, которые не в состоянии отличить плагиат от переработки. Уж сколько раз им повторяли, что имя Баума как первоисточника было открыто указано прямым текстом на титульном листе ВИГа. Но нет, люди словно не слышат. totoshka пишет: намёки про "открытые площадки" видимо не работают. Ну я свой пост в дневнике закрыл под ПЧ сейчас. totoshka пишет: Хотя странно (при таком желании) забыть откуда вдруг выросли ноги вообще сомнений в авторстве. Не ветром же надуло вопрос "сам ли дописывал". Так вопрос ведь возник не только оттого, что Сухинов там что-то сказал в давние времена. Вопрос витал в воздухе, потому что многие читатели (не все, но многие) замечали существенную разницу в стиле между ТЗЗ и предыдущими книгами, а также крупные (и очень странные) нестыковки в фактах. Просто объясняли себе это люди по-разному. Кто-то считал, что Волков к сожалению уже состарился, болел, и поэтому напутал с фактурой. Другие, без всякого Сухинова, пришли к выводу, что ТЗЗ будто бы вообще писал не Волков. Не раз звучала версия о доработке или даже полном написании ТЗЗ самим Владимирским (но это, как я понимаю, произошло из-за неоднозначных формулировок Владимирского в послесловии к ТЗЗ). Кто-то признаком "неволковства" вообще считал фантастическую тематику с инопланетянами. Но теперь-то мы хотя бы знаем, что здесь противники ТЗЗ ошиблись. Так или иначе, сомнения в авторстве имели более широкую основу, чем слух, пущенный Сухиновым.
totoshka: Чарли Блек Ну я свой пост в дневнике закрыл под ПЧ сейчас. эта тема на форуме не закрытая, если что, индексируется прекрасно поисковиками и тп (и вот честно, лично мне как раз написанное в личном дневе, совершенно пофиг) До Сс это были лишь предположения, после Сс часть убедила себя в правильности, а после следующих изысканий (некоторые из которых потом опровергались новыми фактами) народ несёт в массы как точный факт. И сейчас "новое косвенное подтверждение", которое нифига не новое, да ещё являющейся основой для конкретной гипотезы.
Чарли Блек: totoshka пишет: вот типа дневников, которые правда почему то показались очевидным и достаточным доказательством именно первым Ну это как раз очень просто... По дневникам 70-х годов видно, что Волков там тщательно фиксировал всю свою литературную деятельность, даже незначительную. Но о переработке ТЗЗ-76 в ТЗЗ-82 там ничего нет. Вернее, есть упоминание от августа 1976, что сказке требуется коренная переработка, но Волков "не видит путей" к новому построению сюжета. А 20 апреля 1977 года дневник обрывается, и 3 июля Волков уходит из жизни. Какие остаются варианты? 1) Волков мощно переработал сказку между августом 1976 и апрелем 1977, но почему-то не отразил этого в дневнике. Возможно это? Теоретически да, хотя и совершенно на него не похоже. 2) Волков переработал сказку между 20 апреля и 3 июля 1977. Тоже возможно, но ещё менее вероятно. Дневник писать уже не мог, а сказку переписал. 3) Между 20 апреля и 3 июля Волков успел придумать новую версию сюжета и оставил инструкции, чтобы сказку закончили за него. Могло такое быть? А кто его знает... Вряд ли, конечно, но полностью исключать нельзя. 4) Волков не успел. Вот собственно и все варианты, если я правильно понимаю. И так как ни один из вариантов дневниками не исключается на все 100%, то обе версии (Волков vs не-Волков) так и будут жить дальше.
totoshka: Сорри, но все это есть в той теме. Тут зачем ещё раз? Я не спрашивала почему саль, Дональд и Алёна уверены в доказанности конкретной версии (они это сами за себя там написали). Я только напомнила, что они существуют, те самые "странные люди", прям вот тут. А противоположенной стороной в той дискуссии были в основном те, кто считал, что "ни один из вариантов дневниками не исключается на все 100%". Здесь и сейчас речь о другом.
Чарли Блек: totoshka пишет: та тема на форуме не закрытая, если что, индексируется прекрасно поисковиками и тп Я добавил апдейт о том, что мнения не тождественны фактам: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-1620047637111-00000004-000-100-0#059
totoshka: Чарли Блек, ещё можно следующее что, это не новый факт, это старый, но теперь без того, что дописывали аж половину, если не 2/3 за Волкова. Собственно лично меня смущал именно "добавившийся факт" и последовательность. А к тому посту претензий даже и не было (ну кроме как, как к новому поднятию темы старым фактом), имхо, там достаточно было выделить жирным слово "доработка" (которая не дописывание и не однозначно переписывание, глубина доработки бывает разная, редакторская работа сама по себе уже доработка, а что Стройло и редактировала все книги, не секрет, её имя есть в книгах). Зы: вообще лучше открыть тему не в открытом разделе и собирать там факты, не оффтопя в других темах, до прямых подтверждений подчёркнуто говоря о версиях.
Чарли Блек: totoshka пишет: ам достаточно было выделить жирным слово "доработка" Сделано totoshka пишет: Зы: вообще лучше открыть тему не в открытом разделе и собирать там факты, не оффтопя в других темах, до прямых подтверждений подчёркнуто говоря о версиях. Если появится новая информация, вполне можно открыть в Закрытом разделе ) Или даже сейчас перенести всю дискуссию с 1 мая в отдельную тему.
саль: Алла Стройло (или может быть ее наследники) должна быть благодарна. Мало ли дискуссий о сомнительном авторстве. Навскидку приходят в голову Шолохов и Шекспир. Сам я в последнее время разбирался с доводами сторонников сомнительности авторства Ершова на "Конька-горбунка". Забавно, но со стороны, доводы сторонников мистификации от лица Пушкина выглядят довольно глупо. Кто из нас выглядит глупым в вопросе о ТЗЗ, конечно не знаю. Хотелось бы верить. что не мы. Но мир теперь имеет шанс узнать, что жила такая интересная личность, как А. Стройло. Встать в один ряд с Френсисом Бэконом, А.С.Пушкиным и многими другими, это чего-нибудь, да стоит.
.Харука.: саль пишет: Но мир теперь имеет шанс узнать, что жила такая интересная личность, как А. Стройло. А почему теперь? Ничего нового Чарли не принёс, никакая информация не получила подтверждение, слухи о дописывании от Стройло давно ходят, и до сих пор это дописывание никак и ничем не доказано, ни кто мог такое делать, ни было ли оно вообще, а если и было, в каком объёме? Так что в компании этих граждан Стройло или стоит уже давно, слухи-то давно ходят, или её вообще там не стояло))
полная версия страницы