ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых

Форум » Библиотечно-Справочный раздел » ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых - 2 » Ответить

ТЗЗ-1976 и Вторжение клювоносых - 2

Чарли Блек: Я съездил в Ленинку и добыл текст "Вторжения клювоносых", которое печаталось в газете "Дружные ребята" в 1971 году, а также газетную версию "ТЗЗ" 1976 года. Приступаю к оцифровке. В общем, можно сказать следующее: 1."Вторжение" - не отдельная законченная вещь типа "мини-ТЗЗ", как я думал раньше, а просто фрагмент из недописанной на тот момент ещё рукописи полной версии "ТЗЗ". Для Волкова вообще было характерно печатать свои сказки в сокращении и/или отдельными главами по мере написания, до того, как они выходили в книжном формате. Так что "Вторжение" - это своего рода "анонс" ТЗЗ-1976. 2.В целом "Тайна заброшенного замка" в редакции 1976 года довольно сильно отличается от привычного читателям варианта. Хотя основа сюжетной линии та же (война с Пришельцами), всё же ТЗЗ-1976 - вещь более логичная, гораздо более жёсткая, во многих местах более подробная. К сожалению, в ней отсутствуют некоторые обаятельные компоненты, знакомые фанатам по книжной версии 1982 года. Зато она объясняет многие вещи, которые в книге были как бы "ни к селу, ни к городу" (например, тот же передатчик Ильсора). 3.Заодно в ранних версиях ТЗЗ сообщается дополнительная информация о росте инопланетян в сравнении с беллиорцами, о времени действия гексалогии, кое-что новое можно узнать и о Рамерии. Прочие детали сейчас упоминать не буду, чтобы не вдаваться в спойлеры. P.S. В любом случае, следует отметить, что об авторстве различий между вариантами 1976 и 1982 гг. по данному тексту достоверно судить нельзя. То есть, дополнительную правку мог успеть внести и сам Волков, хотя бы отчасти. Зато все совпадающие моменты - можно считать полностью Волковскими. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

.Харука.: Но люди в своей основе НЕ МЕНЯЮТСЯ. Персонажи - да. Бумага всё стерпит. Странно, а я видела людей которые менялись. Не все люди меняются, это да. Но вот как-раз Урфин, с его силой воли и умом, он обоснованно мог переосмыслить свою жизнь. Тем более, он же не изменился полностью. Если он стал весельчаком, надел разноцветные одежды, пел песенки и вообще вел себя как Бармалей после раскаяния, это было бы странно. А так, угрюмость осталась, пристрастия остались те же, любовь к уединению, все то же. Изменились только приоритеты. Если раньше он упорно шел к власти, то сейчас, он то же упорство направил на огородничество.

саль: .Харука. пишет: Изменились только приоритеты. Сами же говорите. То есть нутро сохранилось. А приоритеты, они всю жизнь меняются. Сегодня овощи в корзину, завтра головы.

Virgo: .Харука. пишет: а я видела людей которые менялись. Не все люди меняются, это да. Да, конечно основополагающие свойства личности вряд ли меняются, темперамент, характер... А вот мировоззрение, восприятие, отношение к себе и к окружающему миру вполне может меняться в силу возраста, жизненного опыта, других факторов. Что кстати влияет на жизнь этой самой личности. Одним словом, что отдаем, то и получаем. Проверено на собственной шкуре)))

Эмералда Джюс: Может быть, повторюсь, но где можно скачать эту версию ТЗЗ?

totoshka: Эмералда Джюс пишет: Может быть, повторюсь, но где можно скачать эту версию ТЗЗ? Она главами публиковалась в начале темы. Ссыль на скачивание вроде не выкладывал никто.... *открываешь ворд, копируешь главки туда и сохраняешь... потом можно куда-нить этот документ залить и дать всем ссыль на скачивание *

Лайла: Часть постов о предпочтениях в версиях ТЗЗ перемещена в более подходящую тему

Асса Радонич: В вордовском варианте вообще-то выкладывалась... Тут.

Эмералда Джюс: Асса Радонич , спасибо большое за ссылку! Только там указано, что оцифровал Чарли Блек - не наш ли?

Безымянная: Наш)

Жук-Кувыркун: ТЗЗ-1976 - жёсткое произведение. Чего стоит сражение менвитских вертолётов с Летучими Обезьянами! Тут Волков явно не на детей рассчитывал.

Brunhild: Уже писала об этом в дайри, но решила и здесь написать. При чтении "Вторжения клювоносых" обратила внимание вот на какую фразу: - Как вы думаете, капитан, эти летучие звери не могут явиться сюда и довершить разгром наших воздушных сил? - трясущимися губами произнес Главный Кормчий. Губы - у существа, обладающего клювом? Может быть, имелись в виду все же носы, похожие на клювы - а иллюстраторы поняли буквально? Ведь клюв - это и нос и рот сразу, зачем еще какой-то дополнительный рот с губами, если есть клюв?

Эмералда Джюс: Brunhild пишет: у существа, обладающего клювом Где-то я читала гипотезу, что в будущем у людей появится клюв - зубы нужны не будут...

Конректор Паульман: Эмералда Джюс пишет: Не в тему: Где-то я читала гипотезу, что в будущем у людей появится клюв - зубы нужны не будут... И.Ефремов. "Звездные корабли". Он же: "Сердце змеи".

Саблезубая: На тему неоднократно поминавшегося допроса жевунов-"идиотов"... Там же у говорильной машины стоял Ильсор и время от времени (это даже написано) незаметно нажимал на кнопочки. И машина начинала нести махровую отсебятину. Так что ему мешало это делать более-менее постоянно, специально внося свои корректировки в процесс перевода? То есть, жевуны так и слышали: "подснежник", "заговорить Ильсора", а не "подоконник" и "заговори с Ильсором". При всём том, что из присутствующих рамерийцев беллиорский знал только Ильсор - менвиты ни о чём не подозревали и хавали этот "перевод" за милую душу.

Brunhild: Саблезубая Мне нравится эта теория. А я, кстати, всегда считала, что Жевуны в этой сцене специально прикинулись дурачками, чтобы запутать пришельцев.

Саблезубая: Brunhild пишет: А я, кстати, всегда считала, что Жевуны в этой сцене специально прикинулись дурачками, чтобы запутать пришельцев. Как вариант, на то мог быть не вошедший в анналы тайный приказ Страшилы всем жителям ВС - если их захватят в плен пришельцы - не смотреть в глаза (про гипноз уже было известно), гнать дезу по шаблону Ментахо и всячески валять дурака. Ну и с Ильсором договорились о содействии - опять же кулуарно. Только всё это в канон не вошло - наверно, забыли документы рассекретить.

Brunhild: Саблезубая А мне кажется, Жевуны вполне могли и сами до такого додуматься. И в процессе допроса импровизировали.

Саблезубая: Согласна. Однако, генеральная директива (что можно врать, что нельзя, и по чьему образцу врать) наверняка исходила из Центра. Короче, ун гроссен фамилия клювом нихьт клац-клац. Но клюворылые пришельцы таки всё равно всё проклацали. Включая мину на собственном звездолёте.

Ильсор: Асса Радонич , большое Вам спасибо за ссылку на вордовский документ. Повесть действительно интересная, хоть и немного непривычная после стольких лет влияния ТЗЗ-82... Есть много таких моментов, о которых стоит внимательно подумать. так что, буду на досуге читать и обдумывать...

Brunhild: А меня интересует, кто изображен вот на этом рисунке: Как думаете, это просто собирательный образ клювоносого пришельца или какой-то конкретный персонаж?

Саблезубая: Я бы предположила, что это - Баан-Ну/Гван-Ло, нависающий над Ментахо и Эльвиной/некими арзаком и арзачкой, но тогда причём тут Смелый Лев, да ещё высовывающийся из двери? Но я ничего предполагать не буду - просто спрошу: что курил художник, и где это растёт?

Brunhild: Саблезубая Я считаю, что художник не курил ничего, просто ориентировался на редакцию 1976 года, в которой внешность персонажей была описана далеко не так подробно. Дверь, из-за которой высовывается Лев - это скорее всего какая-то условность. Фигуры, над которыми нависает пришелец - мне кажется, что это Тим (в ковбойской шляпе) и Энни. Мы привыкли видеть Энни в коротком платье - но действие все же происходит на стыке девятнадцатого и двадцатого веков, так что длинное платье у Энни, да еще и в сказочной стране, меня не удивляет.

Чарли Блек: Судя по внешности это мог бы быть Урфин Джюс, но его во-первых нет в ранних версиях ТЗЗ, а во-вторых он не годится по росту. Если же судить по росту, это может быть либо кто-то из рамерийцев, либо взрослый из Большого мира. Взрослым из Большого мира может быть только Фред Каннинг (остальные малозначимы для сюжета). Но Фред отпадает, потому что облик персонажа на рисунке слишком злобен. По той же причине отпадают рамерийцы-арзаки. А менвиты не подходят, ибо они на тот момент ещё птицеклювые (картинка-то из ТЗЗ-71, а не 76). Следовательно, методом дедукции получаем, что это Тилли-Вилли))

Саблезубая: У Тилли-Вилли - волосы? ПС. На этой волне (кто кого как изображает) вспомнилось: "Мы - хоббиты, но из разных переводов". И почему-то это:

Чарли Блек: Саблезубая пишет: У Тилли-Вилли - волосы? Да он и на рисунках Владимирского не лысый))

Brunhild: У меня такая версия. Рисунок сам по себе достаточно условный - персонажи изображены силуэтами. Так что, ИМХО, изображенную сцену тоже не стоит понимать буквально. Мне кажется, что дверь, из-за которой выглядывает Лев - это дверь в Сказку, куда пытаются вторгнуться злобные пришельцы. Лев настроен отнюдь не мирно - видно, что он готов защищать Сказку до последнего. Две фигуры маленького роста - Тим и Энни. Они тоже защищают Сказку, но сами в ней не живут - поэтому стоят по эту сторону двери. Высокая фигура - это, с одной стороны, собирательный образ пришельца-завоевателя, с другой - в качестве персонификации может выступать Баан-Ну или Гван-Ло. Скорее - Баан-Ну, потому что с Гван-Ло не сталкивались непосредственно ни Тим и Энни, ни жители ВС.

Ильсор: Brunhild , да... скорее всего, картинка именно символическая, собирательная... Единственное, что мне не понятно, что вроде "Вторжение КЛЮВОНОСЫХ", а высокая фигура без клюва... Или это прообраз будущего типажа менвитов, уже как людей, а не Клювоносых?

Саблезубая: Если как следует приглядеться к голове высокой фигуры, то вместо лица можно рассмотреть то ли клешню краба, то ли сильно выщербленный клюв попугая ара... Не, я бы ребёнку такой рисунок не рискнула давать смотреть. Тут взрослые пугаются...

Brunhild: Ильсор Насчет Клювоносых - я не уверена, что в черновой редакции у менвитов были именно клювы. Во всяком случае, во "Вторжении Клювоносых" есть сцена, где перепуганный Баан-Ну "трясущимися губами" спрашивает, не нападут ли местные на Ранавир. У существа, имеющего настоящий клюв, вряд ли могут быть губы. Скорее всего, имеются все-таки носы, похожие на клювы. Саблезубая А я бы дала ребенку смотреть такой рисунок. Во-первых, современные дети по телевизору и видео смотрят и не такое, во-вторых, сама я в детстве и картинки со страшилищами смотрела, и народные сказки без адаптации для детей читала. Так что не стоит приписывать детям слишком много пугливости, ИМХО.

Роа: Хочу сказать спасибо Чарли Блеку за выкладывание этих книг. Я про них раньше даже не знала, очень интересно сравнить с той книгой, которую читала и которую считала единственной. Жаль, что выкинули некоторые фрагменты, например отключение дуболомами радаров, визит к Стелле - но хорошо, что убрали атаку обезьян. Действительно ей не место в детской книге. Попыталась представить круглоглазых клювоносых пришельцев и фиолетового Ильсора… Хорошо, что в поздней версии их перекрасили. :) Ну а главным для меня недостатком предыдущих версий является отсутствие Кау-Рука или его «атипичности» - действительно, именно таким, как в более поздней версии, он мне и понравился. Считаю, такой персонаж пошёл только на пользу сюжету. Надеюсь, я никакие цитаты не перепутала – из закрытой темы их пришлось собирать вручную. Но что делать, если набрела я сюда поздно, а высказаться хочется… :) Чарли Блек пишет:Просто пилотирование вертолёта, а тем более участие в боевых операциях - вещь рискованная. Если бы штурман погиб в бою, кто тогда повёл бы звездолёт в обратный путь? Либо остаётся предположить, что менвиты обладали универсальными навыками.Лайла пишет:Не в тему: Может, менвиты были так уверены в своей победе, что просто не учли, что это большой риск?..По идее, должна была быть предусмотрена возможность вернуться без штурмана. Это могло быть много сложнее, но должны же были что-то предусмотреть. Без всяких боевых вылетов со штурманом могло что-то случиться, даже если его упаковать в вату он занимался только штабной работой. Другая планета. Опасности могут быть самые неожиданные. Разве что менвитская невероятная самоуверенность, что всё пойдёт строго так, как им хочется. И ещё - Баан-Ну штурмана недолюбливал. Хотя вряд ли в его интересах было, чтобы штурман погиб - должен же он был понимать, что это создаст проблемы. А вот запрячь заместителя по полной, чтобы жизнь малиной не казалось - вполне мог. Тем более, похоже, сам напрягаться не любил, а штурман, "раз такой умный", пусть поработает. И так как генерал был абсолютно уверен в успехе операции "Страх" - даже шкатулки для изумрудов взяли – возможно, мысль о возможной гибели штурмана ему в голову не приходила. Будет лёгкая победа, какие там ещё жертвы со стороны завоевателей? tiger_black пишет:А еще - разве посадка корабля на планету - дело штурмана? Мон-Со - пилот, и вряд ли он семнадцать лет только в футбол играл...) Ещё в крестики-нолики... Всё-таки пилотирование космического корабля и вертолёта – задачи разные, корабля – более сложная. Так что квалификации штурмана могло хватить на вертолёт, а вертолётчик не обязательно бы смог управлять кораблём. саль пишет:Второй, на вскидку, прокладка труб для усыпительной воды. Ее не проложить, чтобы она шла самотеком. Получается, что автор не понимает, что сам источник глубоко под землей. А вода в нем еще глубже.Ещё в третьей книге упоминались насосы. Так что не думаю, что они рассчитывали на самотёк. саль пишет:четвертый - когда Ильсор бродил ночью в разведку. Так быстро до населенных пунктов он бы не дошел. Вот меня это тоже несколько смущало. Потому что Мон-Со летел больше часа. Как вариант - Ильсора могли взять с собой как техника и/или вообще "на всякий случай", самый же послушный, никуда не денется.

Роа: Чарли Блек пишет:Урфин-огородник, втирающийся в доверие к генералу, - ООС. Железный Дровосек, высылающий Урфину подарок, - ООС. Почему? Чарли Блек пишет:Жевуны похищенные, разучившиеся понимать даже элементарные земные слова, а кроме того жизнерадостно прыгающие и марширующие по приказу - ООС.Вообще странная сцена. Где-то выше высказывалось предположение, что на жевунах предполагалось проверить действие гипноза, потому и называется глава "Последняя надежда менвитов". А то не только жевуны странно себя ведут, но и, действительно, непонятно, в чём эта сама последняя надежда заключалась. саль пишет:Если бы Волков поменял ролями в "Желтом тумане" Билана и Джюса, вы тоже назвали бы это развитием характеров? Только потому, что этого захотел Волков?Но он же не поменял. саль пишет:Не в тему: Но люди в своей основе НЕ МЕНЯЮТСЯ.Присоединюсь к возражающим: ещё как меняются. И с возрастом, и после разных событий в жизни. саль пишет: Сегодня овощи в корзину, завтра головы."Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст." :) Совершенно необязательно. По крайней мере, по Урфину таких зигзагов нет. После второй попытки захватить власть у него запал закончился, и: Харука. пишет:Если раньше он упорно шел к власти, то сейчас, он то же упорство направил на огородничество.

Роа: Не знаю, в эту тему или нет - но интересно: Кау-Рук на карту с камнями показывает левой рукой. Обычно показывают "основной" рукой, или бывают ещё люди, одинаково хорошо владеющие обеими руками...

саль: Роа пишет: ещё как меняются В мелочах, внешних проявлениях - да. А в основе личности, только разве что в результате умственного заболевания или медикаментозного разрушения личности.

саль: Роа пишет: Хочу сказать спасибо Чарли Блеку за выкладывание этих книг. Я про них раньше даже не знала, очень интересно сравнить с той книгой, которую читала и которую считала единственной. Мне было бы интересно услышать, какой из этих вариантов больше похож на пять книг Волкова? ( но в молчании по поводу подобного вопроса я уже слышу ответ)

Хрон: Вот странно. Мне версия 1976 года показалась обрывчатой и скупой на детали. И ни одного упоминания гипноза — арзаки у менвитов в рабстве просто так.

tiger_black: Роа пишет: Вообще странная сцена. Где-то выше высказывалось предположение, что на жевунах предполагалось проверить действие гипноза, потому и называется глава "Последняя надежда менвитов". А то не только жевуны странно себя ведут, но и, действительно, непонятно, в чём эта сама последняя надежда заключалась. мне она странной не показалась. Наоборот, все логично: генерал подозревает, что Ментахо сообразил, зачем понадобился пришельцам, и водит их за нос (это так и есть), и намеревается установить контакт заново со "свежим материалом" при помощи говорильной машины. И этот его план срывается из-за саботажа Ильсора. Жевуны ведут себя вовсе не странно - "странно ведет себя" машина, которая, судя по всему, в результате вмешательства начинает воспринимать и передавать слова только в одном прямом значении, не воспринимая переносные. Это фактически глава о языковом барьере, я об этом развернуто писала в одном из продолжений.

tiger_black: Хрон пишет: Мне версия 1976 года показалась обрывчатой и скупой на детали. она такая и есть. Там многое изложено просто тезисно. Фактически - отдельные главы плюс синопсис. Хрон пишет: И ни одного упоминания гипноза — арзаки у менвитов в рабстве просто так. в этой версии принципиально иная концепция: нет ни гипноза, ни изумрудов, но есть освободительная борьба. И если в оф. версии полет на Беллиору понятен и оправдан, то в предварительной он вообще непонятно зачем: бороться с менвитами можно было и на Рамерии. Никаких преимуществ Беллиора не дает.

tiger_black: Роа пишет: Жаль, что выкинули некоторые фрагменты, например отключение дуболомами радаров, визит к Стелле - но хорошо, что убрали атаку обезьян. это логично и взаимосвязано. Если нет обезьян, незачем лететь к Стелле. А насчет дуболомов... ну они же не центральные персонажи) у них есть самостоятельный яркий эпизод - отвлекающая атака. А еще и с этим марш-броском через горы они оказывались вообще в центре повествования. Кроме того, с этим связан еще ряд трудно разрешимых проблем... Роа пишет: Всё-таки пилотирование космического корабля и вертолёта – задачи разные, корабля – более сложная. Так что квалификации штурмана могло хватить на вертолёт, а вертолётчик не обязательно бы смог управлять кораблём. Так не факт, что Мон-Со не умел управлять звездолетом. Что он в противном случае 17 лет на борту делал? И штурман не мог круглосуточно вахту нести. Роа пишет: Как вариант - Ильсора могли взять с собой как техника и/или вообще "на всякий случай", самый же послушный, никуда не денется. так в том-то и дело, что в ред-76 он не техник. просто слуга генерала.

Роа: саль пишет: А в основе личности, только разве что в результате умственного заболевания или медикаментозного разрушения личности. Так эта основа очень по-разному проявляться может... в зависимости от жизненного опыта и обстоятельств... саль пишет: Мне было бы интересно услышать, какой из этих вариантов больше похож на пять книг Волкова? ( но в молчании по поводу подобного вопроса я уже слышу ответ) Вообще-то я по ночам сплю и обычно не имею привычки в 23:38 сидеть в интернете... А в таком тоне, когда за меня уже и ответили, разговаривать не хочется. Самый поздний вариант и похож. Хрон пишет: И ни одного упоминания гипноза — арзаки у менвитов в рабстве просто так. С гипнозом интереснее и сложнее ситуация, по-моему. tiger_black пишет: мне она странной не показалась. Непонятно, в чём надежда заключалась, чего генерал-то хотел? Очень Мон-Со понимаю, который не понял, почему так нервничал генерал... tiger_black пишет: Так не факт, что Мон-Со не умел управлять звездолетом. Что он в противном случае 17 лет на борту делал? Но и не факт, что умел. Что делал? Ещё мог поручения генерала исполнять. В тексте подчёркивается, что Мон-Со был самым точным исполнителем приказов генерала. Что конкретно, не знаю, ну например - снять показания приборов вместо генерала, который в это время будет писать "Завоевание Беллиоры". :) А умел бы управлять - было бы какое-то указание в тексте, что он мог штурмана заменять. Может, и заменял на вахте - если надо было просто за показаниями приборов проследить. Логично, если они по очереди несли вахту - не сидеть же там штурману 24 часа в сутки.

Роа: tiger_black пишет: Если нет обезьян, незачем лететь к Стелле.Ну или обезьян по-другому как-то задействовать, или ещё чем Стелла могла помочь. Опять вернулись к вопросу малоактивных фей... tiger_black пишет: А насчет дуболомов... ну они же не центральные персонажи) у них есть самостоятельный яркий эпизод - отвлекающая атака. А еще и с этим марш-броском через горы они оказывались вообще в центре повествования. Вроде не в центре. Зато интересно. А так - не действуют все радары благодаря недосмотру Мон-Со. Кстати, генерал что, был не в курсе, что к ним просто питание не подключено? Приказал бы лететь и включать... tiger_black пишет: Кроме того, с этим связан еще ряд трудно разрешимых проблем... Каких? tiger_black пишет: так в том-то и дело, что в ред-76 он не техник. просто слуга генерала. В этой версии его мог с собой генерал прихватить, полетев осматривать окрестности.

tiger_black: Роа пишет: С гипнозом интереснее и сложнее ситуация, по-моему. совершенно верно)

Роа: А есть на форуме тема, посвящённая ТЗЗ вообще? Поздней версии в частности и заодно всем остальным версиям вообще. То и дело лезу полу-оффтопом в разные темы. :(

tiger_black: Роа пишет: Непонятно, в чём надежда заключалась, чего генерал-то хотел? Очень Мон-Со понимаю, который не понял, почему так нервничал генерал... учитывая использование говорильной машины, на которую, собственно, и возлагались надежды, я могу предполагать только, что речь шла о языковом барьере. Грубо приблизительно говоря, генерал заподозрил, что Ментахо не то чтобы врет, а манипулирует информацией и не говорит всего, что нужно. Ментахо "разобрался". А генерал хотел не разобравшихся. Ну помните, как он пытался Энни подловить? И тут то же самое. А получилось "моя твоя не понимай" - при том, что для каждой из сторон все выглядело вполне логично. Генерал был уверен, что машина переводит в точности то, что он говорит. Машина и переводила "в точности". А получалось то - да не то. Буквальный смысл получался. И на этот буквальный смысл отвечал Жевун. Результат - не состоявшаяся коммуникация. А как порабощать того, кто банально не понимает, чего ты от него хочешь? Может, там дело было не только в буквальности, может, грамматика сбивалась... но... в общем, в фантастике прецеденты такого рода были, с языковым барьером... вот только я по времени не помню, до ТЗЗ или нет, и насколько до.

tiger_black: Роа пишет: Но и не факт, что умел. Что делал? Ещё мог поручения генерала исполнять. В тексте подчёркивается, что Мон-Со был самым точным исполнителем приказов генерала. Что конкретно, не знаю, ну например - снять показания приборов вместо генерала, который в это время будет писать "Завоевание Беллиоры". Суть в том, что роль генерала тоже непонятна. Он руководитель экспедиции, командир корабля или капитан? Совершенно невнятное что-то... А насчет поручений - там в начале маленький эпизодик. когда генерал собирался заставить прислуживать себе Лон-Гора вместо спавшего Ильсора. Ну и почему не Мон-Со, своего самого верного помощника? Роа пишет: А умел бы управлять - было бы какое-то указание в тексте, что он мог штурмана заменять. так проблема в том, что и штурманы звездолеты не пилотируют) Разные функции. Вот если у них функции совмещались - уже интересно. Но прямо об этом тоже не сказано.

tiger_black: Роа есть. я и создавала) Только реал отвлекает.. И отдельные есть - по разным вопросам)

tiger_black: Роа пишет: Ну или обезьян по-другому как-то задействовать, или ещё чем Стелла могла помочь. Опять вернулись к вопросу малоактивных фей... у меня аналитика по ТЗЗ в черновиках - с прошлого лета...((( Роа пишет: А так - не действуют все радары благодаря недосмотру Мон-Со. Кстати, генерал что, был не в курсе, что к ним просто питание не подключено? Приказал бы лететь и включать... И приказал бы. И никто бы не полетел. Если уж эскадрилья непосредственного командира не послушалась - а это трибунал вообще-то. И ничего бы генерал не сделал в условиях невосполнимости ресурса. и нет - недосмотр там ни при чем. Когда Мон-Со вытаскивал пилотов, он еще ничего не знал о той ловушке, в которую они попали, во-первых, а во-вторых, хотела бы я знать как он их вытаскивал бы под перекрестным огнем подключенных установок. Они это уже пробовали - в горах... Роа пишет: Каких? ну например. От пушки пострадали двое: Гориэк и менвитский вертолет. С Гориэком все ясно, но на кого отреагировал радар в случае с вертолетом? На живого человека или на неживую машину? Если на человека, то как радар его в машине учуял? Если на машину - то и дуболомов точно так же разнесло бы. Роа пишет: В этой версии его мог с собой генерал прихватить, полетев осматривать окрестности. полетев осматривать окрестности, логично прихватывать с собой не слугу, а охрану))

саль: Роа пишет: А в таком тоне, когда за меня уже и ответили, разговаривать не хочется. Самый поздний вариант и похож. Спасибо за ответ. Еще большее спасибо за откровенность.

Роа: tiger_black пишет: есть. я и создавала) Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. tiger_black пишет: И приказал бы. И никто бы не полетел. Если уж эскадрилья непосредственного командира не послушалась - а это трибунал вообще-то. И ничего бы генерал не сделал в условиях невосполнимости ресурса. Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал. Но вот немного странно - получается, были основания так думать, что приказ просто не выполнят, потому что "недолюбливали" - получается, тут выполнение от доброй воли лётчиков зависело? Странная военная организация. Или подняли бы бунт, потому что приказ откровенно гибельный? Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. А что помешало бы так сделать? Вот кстати - как штурман повернул назад в битве с орлами, так его чуть ли не казнить (по прилёте обратно), а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? tiger_black пишет: и нет - недосмотр там ни при чем. Когда Мон-Со вытаскивал пилотов, он еще ничего не знал о той ловушке, в которую они попали, во-первых, а во-вторых, хотела бы я знать как он их вытаскивал бы под перекрестным огнем подключенных установок. Во-первых, верно, вообще думали, что эпидемия, а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? tiger_black пишет: полетев осматривать окрестности, логично прихватывать с собой не слугу, а охрану)) Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) tiger_black пишет: На живого человека или на неживую машину? Если на человека, то как радар его в машине учуял? Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. tiger_black пишет: у меня аналитика по ТЗЗ в черновиках - с прошлого лета...((( Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;)

tiger_black: Роа пишет: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 ответы продублирую туда http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115

tiger_black: Роа пишет: цитата: Где? Логичнее туда перейти, а то у нас обсуждение плавно сместилось на последнюю версию. Тут обе: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000274-000-0-0-1446653115 Роа пишет: цитата: Эскадрилья не не послушалась - про это думал Мон-Со, а явно он не приказывал это не он думал, это пилоты реально отказались лететь во второй раз. И сам Мон тоже лететь побаивался. Роа пишет: цитата: Странная военная организация. еще какая) Роа пишет: цитата: Тогда по прилёте не одного штурмана под трибунал пришлось бы отправлять, а в большой компании. так и есть. генерал и угрожает всем подряд) но в исполнение ни одной угрозы не приводит... Роа пишет: цитата: а как лётчики не полетят выполнять приказ по подключению радаров - причём менее убийственный, чем битва с орлами, есть же возможность вторым вертолётом вытащить - так им - ничего за это бы не было? как это не было?)) торжественный обед отменили)) Роа пишет: цитата: а во-вторых - когда в горах ставили, ограничение по времени установили, чтобы улететь успели. там было известно время, которое нужно, чтобы вылететь из опасной зоны. А тут не факт, что можн время рассчитать. Роа пишет: цитата: Ещё я не понимаю, получается - подключать это самое питание должен был Мон-Со лично, к каждой установке? Почему не установщики это делали? Понятно, что автору нужны были неработающие радары, чтобы не посылать дуболомов - но вот какое объяснение могло бы быть "в реальности"? Делать должны были установщики. Но возникла паника, и было уже не до подключения. И из случая с Гориэком явствует, что вся цепь выходит из строя, если перестает работать хотя бы одно звено. Так что там без разницы - все установки не подключены, одна или несколько, проверять надо было все. Возможно, сочли, что шкурка выделки не стоит. А может, думали, что делать с этими камнями) Ильсор думал. Вряд ли у него были причины торопиться)) Роа пишет: цитата: Или и тех и других. :) Похоже, в вертолёт много народу могло влезть, если судить по полёту в Изумрудный город в финале. :) Дело не в количестве. Похоже, что в опасные вылазки арзаков не брали. Если можно было обойтись без них. Роа пишет: цитата: Учуять мог за пределами машины, пока пушка разворачивалась в сторону пилота, тот успел влезть в вертолёт. эээ... у меня создалось впечатление, что пилот из вертолета не выбирался. Хотя мог и выбираться. Но тут все равно 50 на 50.) Роа пишет: цитата: Ага! Есть аналитика! Можно хотя бы по кусочкам приводить в чистовой вид и выкладывать? ;) да нет ее практически( она в бумажных черновиках... Но я попробую найти время. Я там пыталась две редакции сравнивать...

Роа: С обсуждением ТЗЗ вообще ушла сюда.

Алена 25: tiger_black пишет: Совершенно невнятное что-то... А насчет поручений - там в начале маленький эпизодик. когда генерал собирался заставить прислуживать себе Лон-Гора вместо спавшего Ильсора. Ну и почему не Мон-Со, своего самого верного помощника? потому что генерал ничего делать нее умел. неужели не понятно. и это и по книге так написано, что генерал дурак был ( по -моему в главе " Арзаки и менвиты"0, или в др какой то. не помню)) почему Лон-Гора? не знаю, это генерала надо спросить. я бы на месте Лон-Гора, если он врач был, вколола бы ему неск кубиков аминазина ( наверняка у Лон-Гора они имелись) . попросила бы мужиков ( Кау и Мона ) подержать его, ну а потом отправила бы в изолятор, чтобы генерал там проспался немного ( все бы вздохнули свободно)и, мб чуток поумнел, хотя я сомневаюсь в этом)) раз уж генерал был таким дураком. а лет ему было много, на мой взгляд 45-50 ( это по рис Владимирского), то он уже никак не поумнеет. А вот о чем думал Гван-ло, когда назначал командиром экспедиции сей этой Баан-ну, я не знаю. Гван-ло то ведь вроде бы не дурак был, раз верховный Правитель Рамерии был)))) тем боле. раз гипнозом обладал, и смог стать верховным правителем Рамеиии.

Алена 25: мне лично клювоносые менвиты не нравятся. как им целоваться то др с др: менвит с менвиткой , скажем так? или с арзачкой? неудобно ведь. )))) я больше склоняюсь к тому. что менвиты и арзаки выглядят, ка к люди, в редакции ТЗЗ-82 в рис. Владимирского. все- таки они мне напоминают людей ( думаю, на Рамерии все на 85% ка ку нас, только круче), ну да. у нас нет арзаков и менвитов. господ и рабов. хотя так было до 1861 г ( до отмены крепостного права), ну и техника вся, инженерия, медицина, думаю, развита намного ккруче. но в основном. по фикам, думаю, жизнь у них такая же как и у нас. учитывая, что выглядят они, ка к люди. меня вот только что интересует: бывает ли на Рамерии новый год??)))) а то ведь скоро ( ч/з 7 недель) новый год будет.. мне вот хочется, и чтобы на Рамерии он был..

tiger_black: Алена 25 пишет: меня вот только что интересует: бывает ли на Рамерии новый год??) бывает.

Алена 25: и как они его там празднуют??

Алена 25: "31 декабря каждого Рамерийского НГ мы с друзьями ходим в баню, моемся мы))))" так. что ли?? а потом , вернее, вначале К-ниб Кау- рук с друзьями 31 го декабря идет в баню. Там , вернее. в Рмерийскую сауну. там он напивается с друзьями: Моном. лоном. баан-ну, ну и др можно придумать)) далее по сценарию едут на Рамерийским аэродром , провожать к-ниб, там они путают билет. и Кау летит в к-ниб др город по билету Мона. Лона. Баана-ну или еще к-ниб. Прилетает , значит, Кау в др город, садится в такси, называет свой домашний адрес : " 3 ая улица Рамерийских строителей, те Рамрийских аразаков 25, кв 12". Там он приезжает по этому адресу. думая, что к себе домой. а н, нет, оказывается , что в др город. Ложиться на кровать и спит Потом приходит к-ниб рамерийская дева На-дя к себе домой, думая, что дома у нее никого нет, там ее встречает пьяненький Кау- рук после бани, искренне полагая, что он находиться у себ я дома, в своей квартире. а к нему вскоре должна прийти его невеста , справлять вместе новый год. потмо заявляется жених этой На-ди Ип- полит, ну и далее все по сценарию. вы знаете. В итоге Кау- Рук все- таки остается с На-дей , и очень благодарен своим друзьям: Мону. Лону0, бан-ну и остальным. что где то На Рамерии есть " 3я улица Рамерийских строителей 25.кв 12. зато весело)) спасибо Рязанову за прекрасный сюжет))

tiger_black: Алена 25 пишет: и как они его там празднуют?? полагаю, что все по-разному.

Захар: Алена 25 пишет: "31 декабря каждого Рамерийского НГ мы с друзьями ходим в баню, моемся мы))))" так. что ли?? а потом , вернее, вначале К-ниб Кау- рук с друзьями 31 го декабря идет в баню. Там , вернее. в Рмерийскую сауну. там он напивается с друзьями: Моном. лоном. баан-ну, ну и др можно придумать)) далее по сценарию едут на Рамерийским аэродром , провожать к-ниб, там они путают билет. и Кау летит в к-ниб др город по билету Мона. Лона. Баана-ну или еще к-ниб. Прилетает , значит, Кау в др город, садится в такси, называет свой домашний адрес : " 3 ая улица Рамерийских строителей, те Рамрийских аразаков 25, кв 12". Там он приезжает по этому адресу. думая, что к себе домой. а н, нет, оказывается , что в др город. Ложиться на кровать и спит Потом приходит к-ниб рамерийская дева На-дя к себе домой, думая, что дома у нее никого нет, там ее встречает пьяненький Кау- рук после бани, искренне полагая, что он находиться у себ я дома, в своей квартире. а к нему вскоре должна прийти его невеста , справлять вместе новый год. потмо заявляется жених этой На-ди Ип- полит, ну и далее все по сценарию. вы знаете. В итоге Кау- Рук все- таки остается с На-дей , и очень благодарен своим друзьям: Мону. Лону0, бан-ну и остальным. что где то На Рамерии есть " 3я улица Рамерийских строителей 25.кв 12. зато весело)) спасибо Рязанову за прекрасный сюжет)) Ой, не могу! Ой, как здорово! Да, Алена, вы умеете поднять настроение. Только у менвитов все это будет развиваться несколько иначе, с учетом их менталитета, культуры и так далее.

Алена 25: да, я весело пишу!! я прирожденный писатель, ))))Хотя , к сожалении . по диплому я другой спец-ти. но нам с вами все надо будет ч -ниб похожее на Нг придумать ( скоро ведь уже. 7 недель всего осталось))) весело ведь будет. позабавимся хоть. ))) конечно, у них все это иначе будет, ка к вы пишите , "с учетом их менталитета, культуры и так далее. " но придумать надо. можно кого угодно так женить: Кау, Мона. лона,Баан-ну, в конце концов Ильсора даже можно. )) а можно и к-ниб др персонажа нам самим придумать)) да простит меня Эльдар Рязанов за немного"сворованный у него сюжет")))))

Алена 25: - Ну-ка выметайтесь отсюда живо и без разговоров! :)) Ко мне сейчас придет Га- личка.... и я не хочу чтобы нас вдвоем застукали! ... Это мой дом, я тут прописан! ... Ну красота же.. Все верно говорит! :) вот так Кау-рук и говорил бы Рамеийской деве На-де , когда по ошибке, вернее, по билету Лона или Мона,попал к ней в дом на " 3ую улицу Рамерийских строителей, те арзаков д 25, кв 12" а сам текст фильм а ест на сайте wword.ru там может его посм, и добавить оттуда ч-ниб. там вообще все тексты фильмов есть.

Великий Диктатор: Учитывая то, что у меня на Новый год обычно приходится пик сезонной депрессии и настроение всегда минорное, то у меня Новый год на Рамерии ассоциируется, скорее, с этой старой телевизионной рекламой давно несуществующего банка. [ut]https://www.youtube.com/watch?v=85TJu67Aq7I&t=3s[/ut]

Алена 25: хи-хи. на ссылку пока что выйти не могу

Алена 25: не получаетс выйти на рекламу этого банка, хоть я скопировала ссылку в браузер

Алена 25: а что Гэлли и Морни убрали из редакции ТЗЗ- 82 - это очень грустно(( ка кб ез женщин то? ) Без женщин жить нельзя На свете, нет!.. В них солнце мая, В них любви расцвет! Тут лёгкий флирт, Признанье там, Как солнца луч, Приятны нам. Без женщин жить нельзя На свете, нет! Вы - наше счастье, Как сказал поэт! мне вот кажется,ч то в редакции ТЗЗ-76 были не только Гэли и Морни, а еще и др женщины -ар, тоже мб, медсестры, поварихи, уборщицы, официантки и проч. днем они . думаю, выполняли свою основную работу, а вечером.. ну понятно дело , обслуживали менвитов в постели.. мужчинам то ведь без женщин, тем более.на др планете, скучно.. а тут.они арзачки- рабыни, что им прикажешь, то они и делают.. днем - основная работа, а вечером- ублажение менвитов в постели..

Алена 25: просто г-н Волков не стал писать об этом в книге. тк книга детская. но я бы на месте Волкова написала бы еще одну книгу.для взрослых, категории 16+, скажем так ( кстати, все Маринина и Донцова тоже идут по категории 16+, а их, ка к ни странно, читают дети))) но да ладно, это к делу не относится так вот. написала бы книгу " для взрослых", и там описала бы детально все отношения арзачек и менвитов на Беллиоре или, мб, даже на Рамерии, как они там и что делали по ночам.. и такие фики, а инете. кстати, . уже есть..

totoshka: Алена 25 пишет: но я бы на месте Волкова написала бы еще одну книгу.для взрослых, категории 16+, скажем так ( кстати, все Маринина и Донцова тоже идут по категории 16+ Волков писал детские сказки. С чего вообще такое сравнение... Алена 25 пишет: написала бы книгу " для взрослых" Так пиши на своем месте. Это будет более конструктивно, чем ходить и во всех темах по ТЗЗ мечтать о таковой. И тем более авторства Волкова, сравнивая его авторами совсем других... жанров.

Алена 25: хорошо, буду писать. только ведь начать ка кто надо, а это сложно. надо еще сюжет придумать. )) и для " взрослых"

Nick777: Алена 25 javascript:pst3('%20%20','','','','')

Алена 25: я не поняла)) что вы этим имели в виду???)??

Алена 25: я вот не знаю, права я или нет, но, тк г-н Волков начала писать ТЗЗ в 76 году. то мне почему то кажется, что то, что в его книге был Баан-ну он усмотрел в нем некую аллюзию на Брежнева. Присмотритесь: ничем Брежнева не напоминает? я понимаю, что многие из вас род уже не в брежневские времена, а намного позже ( я 84 .г р)и род уже при Черненко, , но, думаю, по фильмам, книгам и кинохронике его помнят. так что, как я думаю: не зашифрованный ли это Брежнев??

Марк Кириллов: Не впрямую, конечно, но скрытая издёвка над "дорогим Леонидом Ильичом" присутствует. Особенно в части литературного творчества

Алена 25: вот и я о том же думаю))

Великий Диктатор: Литературное творчество Баан-Ну - это элемент, появившийся уже в финальной версии ТЗЗ от 1982 года. В ранней версии (1976 год) генерал писал совсем другую книгу: "Баан-Ну не стал дожидаться, когда ему принесут запасную одежду с «Диавоны», и с замирающим сердцем поспешил в свой рабочий кабинет. Он побагровел от ужаса: важнейшая научная работа, посвященная теории звездоплавания, которую он начал до полета и на которую потратил пятнадцать лет напряженного труда, лежала на письменном столе бумажной трухой. Погибло все: расчеты, формулы, чертежи... Он только накануне поставил последнюю точку и не успел отдать свой труд на перепечатку. И теперь лопнула надежда прославиться опубликованием этой выдающейся работы, стать первым среди астронавтов, пройти в Академию Избранных Умов. Баан-Ну поднял глаза на камердинера: нет, Ильсор тут ни при чем: ключ от кабинета лежал у генерала под подушкой, и он сам был виноват в том, что, заработавшись допоздна, не позаботился спрятать рукопись в сейф". (конец цитаты) То есть, изначально-то Баан-Ну занимался достаточно серьёзной научной работой. Это уже затем, в более поздней версии текста, его оглупили. Тут интересны два момента: Ну ладно, готовая рукопись погибла - но разве не осталось никаких черновиков, набросков, эскизов, по которым можно было бы восстановить большую часть текста? Подобные научные труды сразу и начисто не пишутся, они дорабатываются и отшлифовываются в течение длительного времени. И вряд ли генерал все свои черновые наброски за пятнадцать лет держал прямо на столе, вместе с рукописью, где до них добрались мыши, а не убирал их в тот же сейф. В частности, много чего должно было остаться в его каюте на "Диавоне", где он работал над книгой в течение долгого полёта. И второе. Выходит, что выдающихся трудов по звездоплаванию на Рамерии ещё никто не создавал (раз уж генерал надеялся стать первым среди астронавтов), но рамерийцы уже вовсю летают в космосе. Отсутствие фундаментальной теории не мешает практике. Впрочем, это-то, как раз, логично - вспомним, хотя бы, историю создания ядерного оружия. Ядерное бомбостроение на заре своей было делом суетливым. То есть о том, чтобы всё рассчитать и прикинуть сначала на бумаге, не шло и речи: надо было срочно взрывать. Иначе соперники по ядерной гонке обойдут сразу на два корпуса, и взрывать уже будет некому. Как итог - изотоп 7Li, который считали инертным, на самом деле оказался активным, и взрыв на атолле Бикини 1 марта 1954 года, который должен был потянуть где-то на 6 мегатонн и без радиации (всё-таки бомба была водородная), на практике получился в 2,5 раза мощнее, чем планировалось. Образовался кратер диаметром 2 км, грибовидное облако достигло 40 км в высоту, райский атолл стал абсолютно непригоден для жизни, а местное население, в ужасе сгрудившееся на соседнем острове, хватануло изрядную дозу облучения. Насчет изотопа 6Li, составлявшего 40% начинки бомбы, уже заранее было известно, что он включится в реакцию и бахнет, а вот 7Li, который заполнял остальные 60%, считался инертным изотопом, который ничего в сущности не меняет. Но не тут-то было! В реакцию вступили оба изотопа, причем с такой силой, что началось расщеп-ление урановой оболочки заряда с выделением крайне радиоактивных элементов. Интересно и то, что в ТЗЗ-1976 полковник Кау-Рук, усыплённый вместе с прочими менвитами, в фейковых лиограммах на Рамерию, сочинённых Ильсором, внезапно становится генералом. Это типа намёк на то, что у менвитов так принято - к следующему по старшинству офицеру, вступившему в командование базой после "гибели" предшественника, переходит не только его должность, но и звание? Ещё интересный фрагмент: "... Размахивая молотками, к месту происшествия бежали Альфред Каннинг и Тим О’Келли. Но вертолет взвился в воздух, и они опоздали вступить в бой за Энни — и к счастью: за поясом у Мон-Со был лучевой пистолет и он мог пустить его в дело..." Из него следует, что, согласно Волкову, Мон-Со имел привычку по-пиратски засовывать пистолет под ремень. Однако художник Владимирский счёл эту привычку сомнительной, и на его иллюстрациях Мон-Со носит свой пистолет по-уставному - в кобуре. Также в ТЗЗ-1976, помимо лучевых пистолетов, менвиты имели и пулевое оружие. "... Один молоденький сержант в припадке бессмысленного усердия поливал автоматными очередями лес, где ему мерещились какие-то тени...." В ТЗЗ-1982 стрелкового оружия на руках у менвитов уже нет, только лазеры. Оно и понятно - в противном случае знаменитая атака на рамерийскую базу дуболомов с зеркалами не состоялась бы. Ибо усердный сержант тут же и покрошил бы им все их зеркала из автомата. Ну и то, что в ТЗЗ-1976 все диверсионные операции - похищение Ментахо с женой, похищение Энни, похищение ещё каких-то Жевунов - совершает Мон-Со, выглядит логичнее, чем похищение Энни Кау-Руком в ТЗЗ-1982. Ибо заместителю командира базы мотаться на пустяковые полевые задания, с которыми без труда справляются подчинённые, как-то не по чину. Хотя, по большому счёту, капитан Мон-Со, у которого в подчинении десятки лётчиков, тоже странно выглядит, пытаясь всё сделать собственноручно. Также обращает на себя внимание то, что в ТЗЗ-1976 и во "Вторжении клювоносых" у менвитов были и самолёты. "...Менвиты дождутся своих земляков — они терпеливы. А в ожидании они не будут сидеть сложа руки: они станут собирать бомбардировочные самолеты из привезенных с собой деталей, делать корпуса бомб и начинять их взрывчаткой..." "... Вызывать помощь по радио не имело смысла. Весь наличный состав вертолетов сражался, а самолеты с их огромной скоростью оказались бы бесполезны в этом маневренном бою..." И сразу же становится непонятно - а какого чёрта свои бомбардировочные самолёты-то не отправили бомбить Изумрудный город? Зачем эту задачу переложили на медленные и слабовооружённые транспортные вертолёты? Ибо специализированных вертолётов огневой поддержки, с независимо подвешенными турелями, управляемыми ракетами, бронированием и прочими прибамбасами у менвитов похоже не водилось. У захватчиков Вселенной, такое ощущение, вообще с вооружением дело обстояло плохо.

Алена 25: а фиг знает...

Чарли Блек: Алена 25 пишет: тк г-н Волков начала писать ТЗЗ в 76 году В энный раз напоминаю, что Волков начал писать ТЗЗ в 1969 году ) И был он тогда уж не «г-н», а товарищ ) Великий Диктатор пишет: Выходит, что выдающихся трудов по звездоплаванию на Рамерии ещё никто не создавал (раз уж генерал надеялся стать первым среди астронавтов) Это могло быть и самомнение генерала. Он мог считать свою книгу настолько выдающейся, что никакие чужие труды с ней вообще не идут в сравнение ) А кстати, мне видится даже некая невольная параллель между рукописью генерала Баан-Ну и самой ТЗЗ )) Серьёзная по замыслу книга постфактум превращена в шутливую, вопреки изначальным намерениям автора.

Алена 25: а я уже писал. что в образе Баан-ну усмотрела аллюзию на Брежнева)))) возможно, тов. Волков его и имел виду, когда писал эту книгу. тк г-н Брежнев как раз в 76 году был у власти. и был уже тяжело болен, и плохо говорил. но у власти то ведь он был!!!! а умер только в 82 году, как раз в год выхода последней редакции ТЗЗ

Алена 25: и жалко очень, что из ТЗЗ-82 убрали Гэлли и Морни ( и, возможно, там еще к-ниб арзачки были- служанки и не только :)). ка к в ТЗЗ-76. чего они Волкову сделали? не знаю. мне кажется, что с ними было бы интереснее. Тогда бы точно мы бы поняли, что На Рамерии есть женщины: и аразчки и менвитки))) ( прост сюда взяли именно аразчек. тк они рабыни и слжанки, слова лишнего пикнуть не могут поперек), будут все делать. ка менвиты захотят или им прикажут ( во всех смыслах))))) ( тотошка, не убивай меня:)))))))

Алена 25: мне лично клювоносые менвиты не нравятся. как им целоваться то др с др: менвит с менвиткой , скажем так? или с арзачкой? неудобно ведь. )))) я больше склоняюсь к тому. что менвиты и арзаки выглядят, ка к люди, в редакции ТЗЗ-82 в рис. Владимирского. все- таки они мне напоминают людей ( думаю, на Рамерии все на 85% ка ку нас, только круче), ну да. у нас нет арзаков и менвитов. господ и рабов. хотя так было до 1861 г ( до отмены крепостного права), ну и техника вся, инженерия, медицина, думаю, развита намного ккруче. но в основном. по фикам, думаю, жизнь у них такая же как и у нас. учитывая, что выглядят они, ка к люди. меня вот только что интересует: бывает ли на Рамерии новый год??))))

totoshka: Алена 25 пишет: меня вот только что интересует: бывает ли на Рамерии новый год??)))) уже ж обсуждали. если у них есть календарь (а он есть), то и есть дата его переключения на новый... ну, не год, не год... смотря чем считают, как называют эти самые отрезки времени (таки у них свой язык есть, да и длительность этого "года" скорее всего не совпадает с нашей). отмечают ли они это дело, это уже другой вопрос, который в каноне никак не показан, а значит каждый может для себя читать как хочет.

Алена 25: понятно, но мне все- таки кажется что есть. от будет ч/з 11 м-цев новый год. и можно написать будет фпнфик на эту тему " Новый год по -рамерийски", ч-ниб за 11 м-цев придумать можно будет))

Алена 25: А клювоносные менвиты очень неудобные)))

Захар: Алена 25 пишет: А клювоносные менвиты очень неудобные))) Зато прикольно. Хотя, конечно, привычны менвиты в поздней версии.

Алена 25: мне тоже в тЗЗ-82 боле привычны

Алена 25: не знаю, конечно, сюда/ не сюда, но если учитывая, что в 76 редакции тзз были женщины. а из 82 ой их за что то убрали( не знаю. за что), а учитывая, что 82 ую версию редактировала и дорабатывала. как я понимаю, мадам Стройло( по википедии вроде бы как так) то, думаю, что она хотя бы из женской солидарности должна была бы все- таки женщин оставить там ну мужикам же скучно одним будет(((

totoshka: Алена 25 пишет: а учитывая, что 82 ую версию редактировала и дорабатывала. как я понимаю, мадам Стройло( по википедии вроде бы как так) редактировала! о чем написано в самой книге (так же как всю серию - она редактор всей серии!!!!). это факт! остальное - неподтвержденные слухи и домыслы!!!! хватит с ними бегать из темы в тему (особенно когда в других темах уже сказали, что данные не достоверные).

Алена 25: Кстати, все насчет той же тзз: захожу сегодня в фикс прайс. там продается эта тзз с рис Бахтина( мне онр совершено не понравились), но написано, что 1976 год!!! хотя версия то 82 года ( что сейчас везде продается, я просмотрела ее) как то мне непонятно чего то стало ..

Чарли Блек: Алена 25 пишет: Кстати, все насчет той же тзз: захожу сегодня в фикс прайс. там продается эта тзз с рис Бахтина( мне онр совершено не понравились), но написано, что 1976 год!!! хотя версия то 82 года ( что сейчас везде продается, я просмотрела ее) как то мне непонятно чего то стало .. Любопытно ) Ты бы её сфотографировала, эту ТЗЗ ) Хочется разобраться, на каком этапе возник такой глюк... На Алибе самые ранние книги Волкова с иллюстрациями Бахтина датированы 1986-ым годом, и это не ТЗЗ, а УДиеДС. ТЗЗ с Бахтиным имеется только 1988 года, причём под одной обложкой с ЖТ.

totoshka: побольше размер

Чарли Блек: totoshka, симпатичная подборка ) правда, год не разгляжу... но для 1976 года книги смотрятся слишком свежо... В качестве гипотезы допускаю, что кто-то (издатели на титульном листе или продавцы на ценнике) просто указали год первого издания, вытянув его из интернета...

totoshka: Ну оно почти во всех Фикс Прайсах есть. Можно посмотреть. Но книжки то свежие - это факт. С чего они старые издания то продавать будут?! Это ж не букинист какой, а магазин всякой китайской фигни.

Алена 25: да. вот именно то, что Тотошка как раз выставила нам. эти книги. мне там рис совсем не понравились. фу! ЛВ и Канкава рядом не стояли!! В качестве гипотезы допускаю, что кто-то (издатели на титульном листе или продавцы на ценнике) просто указали год первого издания, вытянув его из интернета... вот я это как раз и думала)))

tiger_black: totoshka книжки точно свежие. надо же... а я не верила, что у нас будет переиздание с Бахтиным. Теперь бы еще с Шурицем перевыпустили...)

Алена 25: ой, ну вот . значит, есть. только мне там рисунки совершенно не понравились. ИМХО!!!!

tiger_black: Алена 25 пишет: только мне там рисунки совершенно не понравились. ну это дело вкуса. Мне, например, Бахтин нравится. А Канкава - нет. Хотя ее же фанатская графика очень хороша.

Ellie Smith: totoshka ой, мне тоже вполне понравилось.. Я бы взяла себе УДиеДС, перечитать

Sabretooth: Хотя я вырос на книгах Волкова с картинками Владимирского, иллюстрации Бахтина тоже отличные и не только к Волкову, Борьба за огонь и Пещерный лев тоже очень хороши. Прочитал Вторжение клювоносых, вот это да этот вариант гораздо интереснее, хотя жаль, что в нём нет Урфина Джюса. Особенно интересно описание Долины Летучих Обезьян, им в 5 книгах очень мало внимания уделено, а существа интересные. Битва Обезьян с менвитами драматично описана, но разрубленные волки, Кот, Людоед в ВИГе - тоже сурово, поэтому не сказал бы, что это особенно "отвратительная" глава. Теперь буду читать версию 76 года.

Алена 25: читайте, только она есть только в инете, она не издавалась никогда. но NPP 82 все- таки боле мягкая, местам веселая.)))) и более детская , скажем так тзз -76 и " вторжение клювоносых", вещи боле жесткие, чем npp 82

Sabretooth: В том, что рамерийцы нашли в замке скелет Гуррикапа, ничего странного. Как сказал бы Пестренький, было бы странно, если бы они его там не нашли. Меня интересовало давно: почему, когда в ЖТ поднимают и ставят на колёса домик-фургон Элли, под ним не нашли скелета Гингемы? Может быть, как и Бастинда, она состояла из какой-то субстанции и со временем просто высохла или впиталась в землю.

tiger_black: У Баума она просто развоплотилась. Возможно, под воздействием солнечного света. С Волковым сложнее. Тут надо думать.

Алена 25: возможно, что и так. в книге это не описано. да, думаю, что и не надо вовсе было это

Чарли Блек: Sabretooth пишет: почему, когда в ЖТ поднимают и ставят на колёса домик-фургон Элли, под ним не нашли скелета Гингемы? А нигде не сказано, что его не нашли ) Домик-то привезли дуболомы. Может они и скелет нашли, и приволокли в музей всем на радость ) Но скорее просто оставили на месте, ибо зачем им чужой скелет. На домик инструкция была, а на скелет вряд ли.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Домик-то привезли дуболомы. ну, справедливости ради, нигде не сказано и то, что там неподалеку в это время не оказалось любопытных местных жителей))

Чарли Блек: tiger_black пишет: ну, справедливости ради, нигде не сказано и то, что там неподалеку в это время не оказалось любопытных местных жителей)) Могли быть и местные ) Только на что им сдался скелет? Наглядного пособия по медицине из него не сделать, он же наверное хрустнул при падении домика. И вообще как-то стрёмно и брррррррр ) Разве что фермер, оставшийся без пугала, мог себе на огород поставить )

tiger_black: Чарли Блек не, я не говорю, что он им на что-то сдался) я к тому,что там не одни Дуболомы могли быть. Ну и Жевуны могли все же обойтись с останками по-человечески...

Чарли Блек: tiger_black пишет: Ну и Жевуны могли все же обойтись с останками по-человечески... Могло быть и так, но вообще Жевуны к Гингеме даже приближаться боялись. Гибель Гингемы этого не изменила:— Ай-ай-ай! — в ужасе закричали Жевуны. — Ведь это вход в пещеру злой волшебницы Гингемы! И ты осмелился туда войти?.. — А что тут страшного? Ведь Гингема-то умерла! — возразил Тотошка. — Ты, должно быть, тоже волшебник! — со страхом молвил старшина; все другие Жевуны согласно закивали головами, и бубенчики под шляпами дружно зазвенели.

tiger_black: Чарли Блек пишет: но вообще Жевуны к Гингеме даже приближаться боялись. Гибель Гингемы этого не изменила так это сразу. а тут сколько лет прошло. да и приближаться не нужно: все могли сделать те же Дуболомы по указанию Према Кокуса.

Алена 25: во всяком случае, с гипнозом интереснее, чем без него.. а уж сколько фиков на эту тему можно придумать))) )

Алена 25: А, ещё : насчёт того, "что есть канон"?? Действие ВСЕХ 6книг происходит в Вс!!! ГГ в основном те-же :Страшила, Жд, Энни, Тим, Фред, Урфин Джюс. Да, в 6ой книге в Вс прилетели менвиты и арзаки из другой планеты, но прилетели они в Вс (почему?? В книге все хорошо написано). Так что я лично считаю, что все 6книг можно вполне считать каноном, втч и Тзз (пусть она даже там кому то не нравится) , но раз действие её происходит в Вс, и все ГГ - те же, значит - канон!!!!)))))

Чарли Блек: Сергей Сухинов (со слов Владимирского) косвенно подтвердил гипотезу о доработке ТЗЗ Аллой Стройло. Цитирую новое письмо от Сухинова: Что касается книги "Тайна заброшенного замка", то Леонид Викторович говорил: Волков оставил только наброски этой повести, и ее дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия". ее имя он к сожалению не вспомнил. Фамилию Стройло ни ЛВ, ни Сухинов не назвали, но то, что редактором ТЗЗ в издательстве была именно Стройло, - факт уже известный и достоверный. UPD от 03.05.2021: Хочу уточнить, что всё вышесказанное - это именно МНЕНИЯ конкретных людей: я цитирую Сухинова, который пересказывает слова Владимирского. Насколько эти мнения соответствуют или не соответствуют фактам - документами пока что не подтверждено. UPD-2 от 03.05.2021: totoshka напомнила, что в давние времена Сухинов уже высказывался насчёт возможной доработки ТЗЗ "сыном Волкова или какой-то писательницей". В нынешней его версии о сыне Волкова уже не говорится.

Donald: Чарли Блек Не новая информация, и Сухинов не гарант того, что Владимирский сказал именно это... Или что Владимирский сам не был введён в заблуждение.

Чарли Блек: Donald пишет: Сухинов не гарант того, что Владимирский сказал именно это... Само собой, информация при передаче по цепочке из нескольких собеседников вполне может искажаться. Donald пишет: Или что Владимирский сам не был введён в заблуждение. Это уже менее вероятно, поскольку Владимирский участвовал в подготовке книжного издания и со Стройло взаимодействовал лично. Они даже устраивали совещание по переработке ТЗЗ, собравшись втроём у Волкова 26 июня 1974 года: сам Волков, Стройло и Владимирский. Donald пишет: Не новая информация Я бы сказал: новая логическая связка между уже известными фактами. Ведь до сих пор какой был расклад: 1. Калерия Вивиановна - Тотошке: ТЗЗ к печати готовила Стройло, но Стройло не дописывала текст, Волков дописал ТЗЗ сам. 2. Владимирский - энциклопедисту Дмитрию: Над ТЗЗ после смерти Волкова "работали". 3. Владимирский - энциклопедисту Дмитрию: ТЗЗ после смерти Волкова дорабатывала некая женщина, приглашённая писательница, но имени её Владимирский не помнит. Теперь добавился 4-й пункт, позволяющий отождествить эту писательницу именно со Стройло: 4. Владимирский - Сухинову: ТЗЗ дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия", но имени её Владимирский не помнит.

Алена 25: Чарли, спасибо за инфу, но это уже всем все давно было известно, понятное дело, что Тзз дописывал и, тк с того света тов Волков ну никак не мог бы руководить написанием книги))))

totoshka: Чарли Блек пишет: Сергей Сухинов (со слов Владимирского) косвенно подтвердил гипотезу о доработке ТЗЗ Аллой Стройло. Цикл замкнулся. Сухинов первый рассказал эту версию и теперь подтвердил ее же... Только в первый раз было "сын Волкова или какая-то писательница" (причем там было то ли 2/3, то ли аж половину, а потом появилась npp76 ну хоть про этого в послание орионян не было, вроде) Чарли Блек пишет: 4. Владимирский - Сухинову: ТЗЗ дописывала женщина, редактор этой книги из издательства "Советская Россия", но имени её Владимирский не помнит. Это тогда еще и нулевой пункт. С этого все началось. Когда ехали в Лит. костра, в метро СС это и рассказал. Потом уже Дима спрашивал у ЛВ, причем не вопросом, как это было, а правда ли что и далее собственно версия услышанная от СС. Потом уже была Калерия. Я только не понимаю, Чарли Блек, ты сам то чего у нее не спросишь? Напрямую и с подробностями кто чего сказал?

Алена 25: Мне только интересно: если это была мадам Стройло,то с чего это она решила ввести гипноз,Урфина и Изумруды в Тзз-82 и довольно значительно переработать текст? Или она жила по принципу:"Волков уже умер, меня никто за значительную переработку книги ругать не будет",да?

Чарли Блек: totoshka пишет: Это тогда еще и нулевой пункт. С этого все началось. Когда ехали в Лит. костра, в метро СС это и рассказал Этого я то ли не знал, то ли уже забыл... Хотя про "сына Волкова" что-то смутно знакомое. totoshka пишет: Я только не понимаю, Чарли Блек, ты сам то чего у нее не спросишь? Напрямую и с подробностями кто чего сказал? Да неловко как-то... У меня с ней очень ограниченный контакт. Спросить было бы проще в реале, чем специально звонить по такому вопросу, но реал как раз надолго откладывается. Последний раз я ей звонил в декабре насчёт возможности продолжить оцифровку дневников, но она была не в Москве и сказала, что раньше октября 2021 не вернётся. Я собственно и Сухинова о ТЗЗ не спрашивал, он сам завёл речь на эту тему в контексте рассуждения об авторских правах Баума, Волкова и Кузнецова.

totoshka: Чарли Блек пишет: Я собственно и Сухинова о ТЗЗ не спрашивал, он сам завёл речь на эту тему в контексте рассуждения об авторских правах Баума, Волкова и Кузнецова. Неужели опять защищал Волкова в начале 2000ых перед американцами, у которых все что до 1923 - народное достояние? Чарли Блек пишет: Да неловко как-то... А ловко доказывать везде на открытых площадках (вопреки ее уже высказанному официальному заявлению), что по сути они сами пользуются чужими правами? Потому что если ТЗЗ дописывал или доперерабатывал не Волков и там должно быть еще чье-то имя, то получается все это время отчисления получают не те люди, а другие недополучают. Так что хотелось бы, чтобы ты все таки с ней поделился подробностями изысканий и уточнил на прямую, кто там был и что там было, и на сколько (может там кто-то и так получает по договору отчисления, просто на обложке имя не ставят, хотя Стройло указана под обложкой). И вот тогда это будет уже действительно что-то, чтобы в открытую делать заявления. А пока официальной версией считается та, что была ужде озвучена Калерией (но тогда вопрос был без подробностей и сравнений с ТЗЗ-76, чтобы считать ответ "все сам" относился к сюжету в целом (напомню, что от того же СС исходило изначально про то ли 2/3, то ли 1/2 книги за авторством самого Волкова)).

Чарли Блек: totoshka пишет: Неужели опять защищал Волкова в начале 2000ых перед американцами, у которых все что до 1923 - народное достояние? Не совсем... В данном случае он рассуждал о ситуации с авторскими правами при выходе книг трёх авторов - Волкова, себя самого (Сухинова) и Кузнецова. totoshka пишет: Так что хотелось бы, чтобы ты все таки с ней поделился подробностями изысканий и уточнил на прямую, кто там был и что там было, и на сколько Если возобновится контакт в реале, спрошу, конечно. totoshka пишет: А ловко доказывать везде на открытых площадках (вопреки ее уже высказанному официальному заявлению), что по сути они сами пользуются чужими правами? Ну, пользования чужими правами здесь никак не может быть чисто логически (имхо). Потому что какие возможны варианты? Их три: 1) Волков действительно дописал всё сам, а редактор только подправил стилистику. (Мне это кажется маловероятным, но исключать такое нельзя). Тогда все права и отчисления принадлежат наследникам законно. 2) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 по договору с наследниками. В этом случае - все права оформлены законно и никто не в претензии. 3) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 без спросу у наследников, на свой страх и риск. В таком случае - гипотетический соавтор сам оказывается нарушителем прав Волкова и его наследников, а вовсе не претендентом на долю наследства. Но даже и в третьем случае кого-то в чём-то всерьёз обвинить нельзя, потому что для обвинения требуется, чтобы наследники подали иск, доказали получение соавтором коммерческой выгоды (доходов от ТЗЗ), и чтобы это обвинение узаконил своим решением суд. Пока нет приговора суда, действует презумпция невиновности. А судиться неведомо с кем наследники явно не собираются.

Чарли Блек: totoshka пишет: А пока официальной версией считается та, что была ужде озвучена Калерией Тут, мне кажется, неоднозначно само понятие "официальная версия". Всё ли, что говорит Калерия, считается официальной версией? Вот здесь Калерия сказала, что для ОБМ Волков придумал племянников Элли - Билла и Энни, поскольку сама Элли выросла: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000016-000-0-0-1423997410 Получается, что официальная версия Калерии просто противоречит канону. И это вполне объяснимо, поскольку Калерия не фанатка ИГ, так что может перепутать детали. Есть и другие расхождения. Та же Калерия говорила мне, что Волкову не понравился популярный тогда роман "Мастер и Маргарита". А в дневнике Волков наоборот эту книгу очень хвалит. В интервью Калерия упоминала, что последние полгода жизни Волков уже не вставал с постели. Дневник это тоже опровергает. ЛВ рассказывал, что в довоенном издании ВИГ одним из обличий Гудвина была Рыба, но Ая попросила нарисовать вместо Рыбы Русалочку. Однако довоенные издания теперь доступны, и каждый может убедиться, что Рыбы там нет, т.е. официальная версия ЛВ ошибочна. Я знаю, что есть большие нелюбители ТЗЗ, которые хотели бы добавить на обложку второе имя, а если получится, то вообще снять имя Волкова. Т.е. изменить официальную версию авторства. Но у меня такой цели нет. Мне интереснее установить, как всё было на самом деле - и не только с ТЗЗ, а со всеми шестью книгами Волкова. ЧтО он успел написать, чего не успел, как менялись замыслы, чтО служило источником вдохновения, где и чьи использовались подсказки... (Например, термин "дуболомы" в УДиеДС появился только после совета редактора Новикова придумать звучное обозначение для деревянных солдат. В первых версиях текста такого слова не было.) Вот выяснить всё это мне любопытно. А добиваться, чтобы выявленная информация получила официальное признание и в неё поверили все - такой задачи у меня нет. Что же касается установления фактов, то здесь нет высшего авторитета ("Калерия сказала, значит всё"), а есть только источники и мнения. При этом источники могут противоречить друг другу, а мнения подвластны человеческому фактору. Есть мнение Калерии, но Калерия может ошибаться. Есть мнение Сухинова, но Сухинов фантазёр. Есть мнение ЛВ, но ЛВ ради красного словца мог переиначить детали (как в случае с деревьями на аллее, емнип). Есть дневники, но и там могут быть неточности. Есть книга Галкиной, однако и там допущены ошибки (например в дате рождения Волкова, которую Галкина, не зная правил пересчёта между новым и старым стилем, сместила на 1-е июня).

Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: 3) Неведомый соавтор (Стройло или кто-то ещё) дописал ТЗЗ-82 без спросу у наследников, на свой страх и риск. Самая правдоподобная версия (тем более, в реалиях 1980-х годов), и снимает обвинения К.В. во лжи (одно дело, не помнить такие мелочи, кем приходятся Элли Энни и Тим, или "увидеть" в мультфильме двух волков вместо одного, другое - "забыть" о договоре). И конечно, такое дописывание, как и "афролитераторство", по умолчанию предполагает отказ от прав и от роялти.

totoshka: Чарли Блек, я не говорила, что "официальная версия" это 100% соответствует действительности. Она просто "официальная". Я даже уточнила на чем она может быть основана (какой вопрос был задан и что он мог подразумевать, и ответ соответствующий). Не иметь какой-то цели и даже преследовать другую, совершенно не значит, что последствия не окажутся именно такими. Я все это уже писала, при очередной попытке саля измерить каноничность. Думая только об одном аспекте, стоит задуматься о картине в целом. Пока нет ни одного чёткого факта, есть предположения, есть версии, есть ошибки и фантазии, но тема поднимается (ещё раз - в открытых обсуждениях), а есть люди, которые это радостно несут везде дальше, но уже как 100% факт, тоже не думающие о возможных последствиях. Да, может в суд никто не пойдёт, но те же наследники могут вдруг поинтересоваться, откуда это растёт. Яндекс поиск им с удовольствием выдаст дискуссии и их участников (ну а насколько они станут разбираться в намерениях...). Поэтому ещё раз и говорю - прямо спросить со всеми уточнениями (ещё раз, в прошлый раз ещё даже тзз76 не видели и была только версия СС, в которой фигурировало конкретное дописывание чуть ли не половины книги), будет выглядеть на много лучше для всех, чем раз за разом поднимать тему и будоражить желающих сенсации и просто желающих нести "правду" во все щели на разных ресурсах и не всегда только фандомных.

Чарли Блек: totoshka пишет: я не говорила, что "официальная версия" это 100% соответствует действительности. Она просто "официальная" Ну вот мне любопытно, как определяется официальность версии. По контексту получается, что официальная - это слова Калерии. Но почему это так - не ясно. Обычно "официальный" - это уполномоченный государством или какой-то организацией. Был бы, скажем, Фонд Волкова, зарегистрированный по всем правилам, - вот он мог бы тогда делать именно официальные заявления. А мнение Калерии - это просто мнение частного лица, внучки и наследницы. У Озовцев, например, есть организация "L. Frank Baum Family Trust" для управления наследием Баума, решения вопросов авторских прав и т.д.: https://oz.fandom.com/wiki/L._Frank_Baum_Family_Trust В наших российских условиях я бы скорее счёл источником официальности позицию издательств и академических словарей: пока ТЗЗ всюду публикуется под именем Волкова и авторство её в словарях приписывается исключительно ему (без всяких Стройло), это и есть официальная позиция. totoshka пишет: а есть люди, которые это радостно несут везде дальше, но уже как 100% факт Ну, странные люди есть всегда... Я же не пишу нигде: "Ура! Загадка ТЗЗ решена! Версия о Стройло стопроцентно подтвердилась, теперь это истина в высшей инстанции". Это было бы преувеличением. А я пишу по-другому, с указанием источника информации: "Сухинов сказал, что Владимирский сказал, что ... ...". Соответственно, если кто-то (из тех же наследников) придёт интересоваться и выражать недовольство - вот пожалуйста вся цепочка: претензию можно предъявить мне (а не всему фандому), через меня Сухинову, через него Владимирскому. totoshka пишет: Поэтому ещё раз и говорю - прямо спросить со всеми уточнениями (ещё раз, в прошлый раз ещё даже тзз76 не видели и была только версия СС, в которой фигурировало конкретное дописывание чуть ли не половины книги) Как появится возможность в реале, так, естественно, спрошу. Хотя, по правде говоря, сомневаюсь, что Калерия знает о существовании ТЗЗ-76 и о том, что разница между редакциями достаточно велика.

Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Самая правдоподобная версия (тем более, в реалиях 1980-х годов), и снимает обвинения К.В. во лжи (одно дело, не помнить такие мелочи, кем приходятся Элли Энни и Тим, или "увидеть" в мультфильме двух волков вместо одного, другое - "забыть" о договоре). И конечно, такое дописывание, как и "афролитераторство", по умолчанию предполагает отказ от прав и от роялти. Мне тоже так кажется ) Только по поводу обвинений во лжи - их вроде и не было никогда ) Максимум речь шла о том, что какие-то вещи могли забыться, перепутаться в памяти, или просто быть человеку неизвестны, если он не фанат конкретной книги, знающий её назубок. По моим впечатлениям, К.В. человек совершенно искренний. Просто в фандоме, по-моему, сложилось не вполне точное мнение о степени её вовлечённости в писательские дела Волкова. Мы привыкли считать, что Калерия - наследница, внучка Волкова, знала его лучше чем кто-либо другой из ныне живущих, а значит была в курсе всех его писательских замыслов, издательских трудностей и в т.ч. истории с ТЗЗ. На самом деле всё было немного иначе. Наследницей Калерия стала только в 90-е годы, после ухода из жизни её матери, невестки Волкова, Марии Кузьминичны Волковой (в дневниках она фигурирует как Муся). Именно Мария Кузьминична была многолетним литературным секретарём Волкова - 15 лет на добровольных началах, затем ещё почти 10 лет официально. Литературную деятельность Волкову помогала вести именно она. И своё писательское хозяйство Волков завещал пополам Марии Кузьминичне и младшему сыну Ромуальду (а не Калерии). Правда, Ромуальд, насколько понимаю, всей этой литературной стороной не интересовался, он жил отдельно, у него была своя семья, в поздних дневниках Волкова Ромуальд упоминается мало, в основном в контексте семейных праздников. Калерия в 70-е годы тоже была несколько в стороне. У неё была студенческая жизнь, дальние поездки, она вышла замуж, переехала из квартиры Волкова к мужу, затем у неё появились дети. Так что подробностей истории с ТЗЗ, тянувшейся с 1968 по 1982 год, она могла просто не знать, ей было не до того. Все эти дела вела Мария Кузьминична, пока была жива. Она единственная оставалась при Волкове все эти годы до его смерти и поддерживала контакты с издателями после.

totoshka: Чарли Блек Ну, странные люди есть всегда... Я же не пишу нигде: "Ура! Загадка ТЗЗ решена! Версия о Стройло стопроцентно подтвердилась, теперь это истина в высшей инстанции". Это было бы преувеличением. А они пишут! И ссылаются на тебя между прочим. Про официальность в данном случае, что есть сказанное человеком, являющийся одним из официальных наследников (их ведь двое). Можно не соглашаться, можно не принимать, но по факту, если ты посмотришь на все пляски (в общем, с учётом тех странных людей, а не только намерения внутри себя) то выглядит это желание доказать, что этот человек говорит не правду (для многих так выглядит и как будет выглядеть ещё для кого-либо сложно предсказать). А ещё хотелось бы предложить погуглить статью о клевете в интернете (всем, кто радостно везде на открытых индексируемых площадках скачет с версией, утверждая, что все доказано).

totoshka: Мне тоже так кажется ) Только по поводу обвинений во лжи - их вроде и не было никогда ) Тебе кажется. Перечитай дискуссии (особенно с салем) и попробуй составить общую картину "со стороны" (читая свои реплики, без пометки, что "я думал, имел в виду"). Мы привыкли считать, что Калерия - наследница, внучка Волкова, знала его лучше чем кто-либо другой из ныне живущих, а значит была в курсе всех его писательских замыслов, издательских трудностей и в т.ч. истории с ТЗЗ. Один из этих "мы" конкретно ты. Видимо тоже некоторые разговоры прошли мимо. По моим впечатлениям, К.В. человек совершенно искренний. Не забывай начинать с подобных фраз каждые новые "результаты расследования", раз так тянет снова и снова их вносить в открытых темах (даже если они не особо новые - внеси в свою хроногию исправление, что с СС все началось, а то опять забудешь). И ещё каждый раз уточнять, что речь о предположениях (можно даже жирным выделять, не все много букв воспринимают и на такую мелочь внимание не обращают).

Чарли Блек: totoshka пишет: А они пишут! И ссылаются на тебя между прочим. А дай ссылку, я пойду их поправлю, чтоб не приписывали лишнего ) totoshka пишет: А ещё хотелось бы предложить погуглить статью о клевете в интернете (всем, кто радостно везде на открытых индексируемых площадках скачет с версией, утверждая, что все доказано). Ну так не я же вроде скачу Вообще довольно странно делать однозначный вывод, что "всё доказано", основываясь только на чьих-то высказываниях в интернете (моих, Сухинова или чьих-то ещё). В наше время научно доказанные факты должны подкрепляться публикациями в авторитетных научных изданиях. Вот книга Галкиной, несмотря на некоторые неточности, - всё-таки уважаемый научный документ. А чья-то запись в блоге или на форуме - пока ещё нет.

totoshka: Ну так не я же вроде скачу Вообще довольно странно делать однозначный вывод, что "всё доказано", Я вот прошла по теме с дневниками и там как минимум трое утверждают, что все доказано и тайна раскрыта. Под скаканиями я в данном случае подразумеваю постоянно понимание темы про дописывание и переработку и именно с таким акцентом. То есть вопрос изначально ставится "кто дописывал/перерабатывал". А дай ссылку, я пойду их поправлю, чтоб не приписывали лишнего ) Сорри, не дам. Фейспалмила, но не сохраняла. Могу задать направление - Алёна в комментах к каким-то статьям на Дзене, Даниил Алексеев во Вконтакте (в нашей группе, если успевали полправляли, что это "версия"). Вот книга Галкиной, несмотря на некоторые неточности, - всё-таки уважаемый научный документ. А чья-то запись в блоге или на форуме - пока ещё нет. То есть статью и разъяснения с примерами так и не гуглил. Ну ок.

Чарли Блек: totoshka пишет: Один из этих "мы" конкретно ты. Видимо тоже некоторые разговоры прошли мимо. Это я сто лет назад думал, что Калерия всё может знать об ИГ-творчестве Волкова. Но потом стали появляться интервью, дневники, информация о нефанатстве наследников, стало известно о роли Марии Кузьминичны, о существовании которой я пару лет назад вообще ничего не знал. Но это обычное дело - появляется новая информация, рассеиваются прежние заблуждения. totoshka пишет: раз так тянет снова и снова их вносить в открытых темах Не, ну я примерно понимаю, как это наверно выглядит с противоположной стороны. Есть тема авторства ТЗЗ, которая всем давно наскучила, а многим вообще неприятна. И есть человек (я), которому всё неймётся, и он раз за разом эту тему ворошит, хотя ничего особо нового сказать уже не может. Сидел бы уже, молчал в тряпочку и не высовывался - по крайней мере пока не найдётся какой-нибудь кардинально-достоверный документ, позволяющий поставить точку в спорах: рукопись ТЗЗ-82 почерком Волкова или, наоборот, забытый всеми договор наследников со Стройло. ...Но для меня ситуация воспринимается по-иному. Обнаруживается крупица информации, доселе мне неизвестной, и я всякий раз думаю: писать об этом или не писать? С одной стороны, крупица может быть мелкая, и достоверность не гарантирована на все 100%, и будет ли это вообще хоть кому-то нужно и интересно? С другой стороны - не хочется быть собакой на сене и держать при себе информацию, которая касается вроде бы важных для канона вещей. Вот эту дилемму и приходится решать раз за разом. Так-то я мог и за ТЗЗ-76 не охотиться в своё время, и дневники не оцифровывать, а просто прочесть самому ради личного интереса. Ясно же, что девяноста процентам фандома это всё заведомо не нужно, им и так хорошо. Но мне хотелось поделиться с теми, для кого это всё-таки важно, пусть их и немного.

Чарли Блек: totoshka пишет: То есть статью и разъяснения с примерами так и не гуглил. Ну ок. Ну мне вот яндекс выдал: Клевета – это разглашение унизительных сведений, которые неправдивы. Данные сведения подрывают честь и деловую репутацию человека. Такой текст в интернете является диффамацией. Ответственность за клевету. Клеветник – это лицо, публично распространяющее ложные сведения. Но эта формулировка подразумевает два допущения. 1) Мы не знаем достоверно, ложные сведенья о доработке ТЗЗ или не ложные. Есть источники, и они друг другу противоречат. Есть мнение Калерии (Волков всё сам), есть дневники (не подтверждающие переработку Волковым ТЗЗ-76 в ТЗЗ-82), есть ссылки на мнения Сухинова, Владимирского и т.д. Притом, как мы вроде установили выше, "официальная" информация (т.е. слова наследников) не обязательно достоверна. 2) Нет ясности, унизительна ли для Волкова информация о возможной доработке ТЗЗ другим автором. Если работу одного человека ошибочно приписали другому - унижает ли это первого, или второго, или обоих, или это просто неточность, которая никого не унижает, а требует прояснения?

totoshka: Я сейчас спросила у яндекса, кто дописывал... Никто точно не помнит кто именно, но точно дописывали, пишут какие-то люди на разных ресурсах... без ссылок на "доказательства", но как точный факт, хотя плагиат 1 книги пока популярнее Чарли Блек, намёки про "открытые площадки" видимо не работают. Обнаруживается крупица информации, доселе мне неизвестной, Последняя крупица была забытой по какой-то причине (возможно потому что в половину в изначальном варианте оказалась не верной). Хотя странно (при таком желании) забыть откуда вдруг выросли ноги вообще сомнений в авторстве. Не ветром же надуло вопрос "сам ли дописывал". В результате информация и последовательность была искажена (и не исправлена, ну какая разница, подтвердил какую-то версию или ту которую сам же и пустил).

totoshka: Чарли Блек почитай подробное описание о статье с примерами. А на сколько это будет унизительно - будет решать суд (если туда кто-то обратится конечно, но есть ли вообще смысл проверять?), мне то не надо это доказывать, я не заинтересованная сторона, мне никто за это миллион не осудит.

totoshka: Не, ну я примерно понимаю, как это наверно выглядит с противоположной стороны. С какой "противоположной". Есть те кто пытаются доказать, факт не авторства Волкова, есть те, кто не верит в эту версию... И тем и тем интересны "новые" сведения (вот типа дневников, которые правда почему то показались очевидным и достаточным доказательством именно первым, вторые же так и остались при мнении "ничего не прояснилось"). А есть ещё те, кому реально пофиг. А есть те кому интересно, но реально надоело, что тему мусолят переливая из пустого в порожнее... И вот честно, не так важно как это кажется этим сторонам (хз насколько они противоположные), сколько как это может выглядеть с юридической стороны, которой совершенно пофиг "намерения".

Чарли Блек: totoshka пишет: хотя плагиат 1 книги пока популярнее Ну так что взять с людей, которые не в состоянии отличить плагиат от переработки. Уж сколько раз им повторяли, что имя Баума как первоисточника было открыто указано прямым текстом на титульном листе ВИГа. Но нет, люди словно не слышат. totoshka пишет: намёки про "открытые площадки" видимо не работают. Ну я свой пост в дневнике закрыл под ПЧ сейчас. totoshka пишет: Хотя странно (при таком желании) забыть откуда вдруг выросли ноги вообще сомнений в авторстве. Не ветром же надуло вопрос "сам ли дописывал". Так вопрос ведь возник не только оттого, что Сухинов там что-то сказал в давние времена. Вопрос витал в воздухе, потому что многие читатели (не все, но многие) замечали существенную разницу в стиле между ТЗЗ и предыдущими книгами, а также крупные (и очень странные) нестыковки в фактах. Просто объясняли себе это люди по-разному. Кто-то считал, что Волков к сожалению уже состарился, болел, и поэтому напутал с фактурой. Другие, без всякого Сухинова, пришли к выводу, что ТЗЗ будто бы вообще писал не Волков. Не раз звучала версия о доработке или даже полном написании ТЗЗ самим Владимирским (но это, как я понимаю, произошло из-за неоднозначных формулировок Владимирского в послесловии к ТЗЗ). Кто-то признаком "неволковства" вообще считал фантастическую тематику с инопланетянами. Но теперь-то мы хотя бы знаем, что здесь противники ТЗЗ ошиблись. Так или иначе, сомнения в авторстве имели более широкую основу, чем слух, пущенный Сухиновым.

totoshka: Чарли Блек Ну я свой пост в дневнике закрыл под ПЧ сейчас. эта тема на форуме не закрытая, если что, индексируется прекрасно поисковиками и тп (и вот честно, лично мне как раз написанное в личном дневе, совершенно пофиг) До Сс это были лишь предположения, после Сс часть убедила себя в правильности, а после следующих изысканий (некоторые из которых потом опровергались новыми фактами) народ несёт в массы как точный факт. И сейчас "новое косвенное подтверждение", которое нифига не новое, да ещё являющейся основой для конкретной гипотезы.

Чарли Блек: totoshka пишет: вот типа дневников, которые правда почему то показались очевидным и достаточным доказательством именно первым Ну это как раз очень просто... По дневникам 70-х годов видно, что Волков там тщательно фиксировал всю свою литературную деятельность, даже незначительную. Но о переработке ТЗЗ-76 в ТЗЗ-82 там ничего нет. Вернее, есть упоминание от августа 1976, что сказке требуется коренная переработка, но Волков "не видит путей" к новому построению сюжета. А 20 апреля 1977 года дневник обрывается, и 3 июля Волков уходит из жизни. Какие остаются варианты? 1) Волков мощно переработал сказку между августом 1976 и апрелем 1977, но почему-то не отразил этого в дневнике. Возможно это? Теоретически да, хотя и совершенно на него не похоже. 2) Волков переработал сказку между 20 апреля и 3 июля 1977. Тоже возможно, но ещё менее вероятно. Дневник писать уже не мог, а сказку переписал. 3) Между 20 апреля и 3 июля Волков успел придумать новую версию сюжета и оставил инструкции, чтобы сказку закончили за него. Могло такое быть? А кто его знает... Вряд ли, конечно, но полностью исключать нельзя. 4) Волков не успел. Вот собственно и все варианты, если я правильно понимаю. И так как ни один из вариантов дневниками не исключается на все 100%, то обе версии (Волков vs не-Волков) так и будут жить дальше.

totoshka: Сорри, но все это есть в той теме. Тут зачем ещё раз? Я не спрашивала почему саль, Дональд и Алёна уверены в доказанности конкретной версии (они это сами за себя там написали). Я только напомнила, что они существуют, те самые "странные люди", прям вот тут. А противоположенной стороной в той дискуссии были в основном те, кто считал, что "ни один из вариантов дневниками не исключается на все 100%". Здесь и сейчас речь о другом.

Чарли Блек: totoshka пишет: та тема на форуме не закрытая, если что, индексируется прекрасно поисковиками и тп Я добавил апдейт о том, что мнения не тождественны фактам: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-1620047637111-00000004-000-100-0#059

totoshka: Чарли Блек, ещё можно следующее что, это не новый факт, это старый, но теперь без того, что дописывали аж половину, если не 2/3 за Волкова. Собственно лично меня смущал именно "добавившийся факт" и последовательность. А к тому посту претензий даже и не было (ну кроме как, как к новому поднятию темы старым фактом), имхо, там достаточно было выделить жирным слово "доработка" (которая не дописывание и не однозначно переписывание, глубина доработки бывает разная, редакторская работа сама по себе уже доработка, а что Стройло и редактировала все книги, не секрет, её имя есть в книгах). Зы: вообще лучше открыть тему не в открытом разделе и собирать там факты, не оффтопя в других темах, до прямых подтверждений подчёркнуто говоря о версиях.

Чарли Блек: totoshka пишет: ам достаточно было выделить жирным слово "доработка" Сделано totoshka пишет: Зы: вообще лучше открыть тему не в открытом разделе и собирать там факты, не оффтопя в других темах, до прямых подтверждений подчёркнуто говоря о версиях. Если появится новая информация, вполне можно открыть в Закрытом разделе ) Или даже сейчас перенести всю дискуссию с 1 мая в отдельную тему.

саль: Алла Стройло (или может быть ее наследники) должна быть благодарна. Мало ли дискуссий о сомнительном авторстве. Навскидку приходят в голову Шолохов и Шекспир. Сам я в последнее время разбирался с доводами сторонников сомнительности авторства Ершова на "Конька-горбунка". Забавно, но со стороны, доводы сторонников мистификации от лица Пушкина выглядят довольно глупо. Кто из нас выглядит глупым в вопросе о ТЗЗ, конечно не знаю. Хотелось бы верить. что не мы. Но мир теперь имеет шанс узнать, что жила такая интересная личность, как А. Стройло. Встать в один ряд с Френсисом Бэконом, А.С.Пушкиным и многими другими, это чего-нибудь, да стоит.

.Харука.: саль пишет: Но мир теперь имеет шанс узнать, что жила такая интересная личность, как А. Стройло. А почему теперь? Ничего нового Чарли не принёс, никакая информация не получила подтверждение, слухи о дописывании от Стройло давно ходят, и до сих пор это дописывание никак и ничем не доказано, ни кто мог такое делать, ни было ли оно вообще, а если и было, в каком объёме? Так что в компании этих граждан Стройло или стоит уже давно, слухи-то давно ходят, или её вообще там не стояло))

саль: .Харука. пишет: А почему теперь? "Теперь" не относится в данном случае к сегодняшнему дню или неделе. Я имел в виду "теперь" в смысле - с тех пор, как прозвучало имя. Ведь имя - это очень важно. Не просто так у "княжны Таракановой" добивались ее реального имени. И обещали за это жизнь, свободу и прочие благодарности. Но она упёрлась, умерла в каземате, и так и вошла в историю не какой-нибудь Гретой из Мекленбурга, а княжной Таракановой, хоть и в кавычках. Самозванкой, но с присвоенной себе биографией. Борис Годунов поступил дальновиднее, он сразу объявил, что самозванец - это Гришка Отрепьев. И теперь персонаж истории - Отрепьев Григорий, и только следом вспоминают царевича Дмитрия. Он навсегда остался только убиенным младенцем. Но я по большей части говорил о наследниках Аллы Стройло. Озвучка имени может быть интересна именно для них. Мне-то, например, всё равно, кто дописывал книгу Волкова, важно, что это был другой человек. Но для наследников не так. Вот почему, например, некий Галич вытащил на свет свои соображения об авторстве Пушкина на "Конька-горбунка"? В немалой степени потому, что он относил себя к потомкам Пушкина. Казалось бы, чего Пушкину не хватает? Написано классики на несколько томов. Но наследники смотрят на это по другому. Отдай всё! А потому я не исключаю, что теперь, когда имя Аллы Стройло прозвучало в интернете в определенном контексте, могут найтись упорные люди из числа родственников, которые хорошенько займутся биографией это творческой дамы и отыщут и другие произведения, приписанные официальным авторам, но побывавшие под ее пером. Ведь овчинка может стоить выделки.

Чарли Блек: .Харука. пишет: Ничего нового Чарли не принëс Ну, я бы так не сказал) Скорее не принёс ничего подтверждëнного. А нового - появился мостик между двумя разными гипотезами. Раньше со слов ЛВ (в изложении Дмитрия) было известно о некой приглашённой писательнице, а теперь можно отождествить эту писательницу именно со Стройло. (Тоже гипотетически, естественно, поскольку документов с печатью нет, а информация передаётся по длинной цепочке через многих людей)

Чарли Блек: саль пишет: отыщут и другие произведения, приписанные официальным авторам, но побывавшие под её пером Ну, для этого нужно дополнительное условие: чтобы эти книги вышли не при жизни авторов. Иначе те бы не позволили редактору радикально переделывать текст. Вообще в дневниках у Волкова описан случай, который я пока не выкладывал. Там он сильно ругает Стройло за то, что та самовольно перелопатила весь текст ОБМ. Пишет, что ни один его редактор прежде такого себе не позволял. Но это было в самом начале сотрудничества Волкова со Стройло, она объяснила это недоразумением, и впредь Волков с ней ладил нормально.

Алингира: Чарли Блек пишет: Там он сильно ругает Стройло за то, что та самовольно перелопатила весь текст ОБМ. Пишет, что ни один его редактор прежде такого себе не позволял. Но это было в самом начале сотрудничества Волкова со Стройло, она объяснила это недоразумением, и впредь Волков с ней ладил нормально. Знаете, что я скажу сейчас? Что какие бы споры не велись по поводу авторства книжной версии, я верю в одно: идея со сражением на воздушных шарах против вертолетов ( ) уж точно не принадлежит Волкову. Не ве-рю!

Алингира: Чарли Блек пишет: Вообще в дневниках у Волкова описан случай, который я пока не выкладывал. Там он сильно ругает Стройло за то, что та самовольно перелопатила весь текст ОБМ. Чарли Блек , а если выложите, то в какой теме искать? Тоже поругаться на такое хочу.))

саль: Вот что пишут в комментариях. "Немногие источники, в которых можно сейчас найти упоминание об Алле Ивановне Стройло, отмечают, что в свое время она была известной поэтессой. Однако никакой информации об Алле Стройло нам найти не удалось, кроме того факта, что после смерти Александра Волкова она доработала текст сказки "Тайна заброшенного замка". Существовало прижизненное издание книги А. Волкова (1976 г.), а вариант, доработанный Аллой Стройло, был опубликован в 1982 г. В процессе доработки книги из сюжета исчезло несколько глав, было исключено 7 новых персонажей, роли оставшихся героев были частично перераспределены, и, кроме того, внесено множество более мелких правок. Узнали мы также, что были выпущены сборники стихотворений А. Стройло - "Сами с усами" (1966), "Первоклассные ребята" (1969), а также то, что ее стихотворения печатались в детских журналах - "Костёр" и др. Вот, к сожалению, и все, что нам сейчас известно об этой замечательной поэтессе..."

Чарли Блек: Алингира пишет: , а если выложите, то в какой теме искать? Тоже поругаться на такое хочу.)) В этом же разделе есть тема "Из дневников А.М.Волкова", оцифровки я выкладывал там. Правда, новые появятся нескоро, не раньше июня-июля. саль , мне в прошлом году ещё удалось отыскать маленькое фото Стройло и открытку, подписанную ею к Дню рождения Волкова - там был шуточный стих со словами "вы волшебник совершенно-летний". Где-то здесь в темах я их выкладывал, но сейчас со смартфона продублировать не могу:(

саль: Не знаю, как это будет воспринято, но сведения о ней можно было бы свести с одну небольшую отдельную темку. Похоже, мы знаем о ней больше всех. Но всё равно. Сбросить туда упоминание о ней Татьяны Кузовлёвой (кажется. еще жива), еще какие-то данные - по кусочкам. О наследниках-то я махнул сгоряча - не просматриваются. Но если нет наследников, что ж, вообще забыть?

саль: Для начала: год рождения 1928г. Умерла в Москве. Жила - .... (адрес известен)

Алена 25: Вроде бы я где то читала (мб, даже и здесь, на форуме), что у неё было 2 дочери,, но хз. Если кто найдёт какую либо инфу на эту тему, буду очень рада я))))

Чарли Блек: саль пишет: Не знаю, как это будет воспринято, но сведения о ней можно было бы свести с одну небольшую отдельную темку. Похоже, мы знаем о ней больше всех. Но всё равно. Сбросить туда упоминание о ней Татьяны Кузовлёвой (кажется. еще жива), еще какие-то данные - по кусочкам. Мысль интересная В принципе неплохо бы создать тему вообще о людях, повлиявших на сюжеты сказок Волкова, с указанием, какой вклад они внесли (и с опорой на источники по возможности). Таких людей не меньше десятка. Первый, понятное дело, Баум. Но тут и без нас многое известно. О сравнении ВИГ с "Волшебником Оз" есть масса исследований. О возможных заимствованиях у Баума отдельных реалий УДиеДС-ЖТ тоже писали немало. Затем какие-то поправки Волков, кажется, вносил в текст с подачи Образцова, знаменитого театрального деятеля (надо уточнить по дневникам). Появление Изумрудного острова в ОБМ - косвенное влияние Маршака. К рождению патриотической версии УДиеДС слегка причастна Ленора Густавовна Шпет, также театралка. Первая книжная версия УДиеДС - во многом вклад редактора "Советской России" Юрия Новикова. Устранение Чарли Блека из СПК - пожелание того же Новикова и его коллеги Афанасьевой. О влиянии Леонида Владимирского хорошо известно: семь королей по цветам радуги вместо 12-ти, замена Стреляющих Голов Прыгунами и т.д. Был ещё случай, когда Владимирский сам без спросу исправил текст Волкова, переставив там имена королей. Волков был этим, мягко скажу, озадачен, но позже вспоминал об этой ситуации с юмором. Есть вероятность, что смена расцветки дуболомьих взводов и одежды Урфина - тоже влияние Владимирского. Дальше - Стройло, одна из наиболее вероятных кандидатов в доработчики ТЗЗ после 1977 года, но помимо этого отдельные её советы Волков учитывал в ОБМ, ЖТ и ранних версиях ТЗЗ. В т.ч. с подачи Стройло и Владимирского, емнип, Волкову пришлось выбросить вставные новеллы из ЖТ про лорда Бумчерли, профессора Фогеля и Летучего Голландца. Воспоминания Энни об Элли в ОБМ - косвенное воздействие рецензентки Волкова, Татьяны Карповны Кожевниковой, с которой Волков поддерживал многолетнюю переписку. Кстати, по состоянию на 2020 год она была ещё жива, но на моё письмо, к сожалению, не ответила. По техническим вопросам и общему построению сюжетов СПК, ЖТ и ТЗЗ Волков не раз советовался со своим братом, Анатолием Волковым, автором рыболовных рассказов. Насколько советы брата были учтены, надо будет уточнить по дневникам. Устранение персонажа инженера Вер-Ту из ТЗЗ - возможно следствие совета Владимира Бондаренко, молодого в ту пору писателя. * * * саль пишет: дубль - как стереть? Внизу под сообщением можно нажать кнопку "правка". Откроется окошко - в нём нужно поставить галочку в квадрате рядом с надписью "удалить". И затем нажать кнопку "Отправить". А вот фотография Стройло, о которой я говорил:

Way Foward: Чали Блек, интересно А поиск мне выдаëт, что создателем УДиЕДС был также Марк Наумович Тарловский. Интересно, это верная информация? И какие правки он внëс?

Чарли Блек: Way Foward пишет: А поиск мне выдаëт, что создателем УДиЕДС был также Марк Наумович Тарловский. Интересно, это верная информация? И какие правки он внëс? Я думаю, это ошибка гугла ) Он там не только Тарловского, но ещё и некую Наталью Иншакову приписал в авторы УДиеДС вместе с Волковым. Возможно, на каком-нибудь сайте три не связанных друг с другом автора просто указывались подряд (вместе со своими книгами), а поисковый механизм самовольно объединил их в авторский коллектив УДиеДС.

Way Foward: Чарли Блек, спасибо большое Мне тоже так кажется

Ланат: Интересно...

просточитатель: росто ТЗЗ-1976 публиковалась с сокращениями и часть глав дана в пересказе. Полного текста ТЗЗ-1976 до сих пор никто не видел. А что была ПОЛНАЯ версия?

Руслан: 26.08.1976 "Приятное – это №№ 47-65 алмаатинской газеты «Дружные Ребята», где напечатана «Тайна заброшенного замка» (будет еще наверно номера два). Она дана в сокращении, примерно, в таком, как шли сказки в «Науке и Жизни»." Это то, что лежит на форуме. Полную версию не издавали: после разгромной рецензии Биленкина сроки передвинули до 1979, поставив условие переделать текст. За оставшиеся полгода до смерти над текстом автор не работал: последний раз он получает рукопись на переработку в марте 1977, за месяц до того, как перестал вести дневник. Еще через два месяца он умер.

просточитатель: Руслан пишет: "Приятное – это №№ 47-65 алмаатинской газеты «Дружные Ребята», где напечатана «Тайна заброшенного замка» (будет еще наверно номера два). Она дана в сокращении, примерно, в таком, как шли сказки в «Науке и Жизни Вот только Дружные ребята вышли за 5 лет до... И совсем другая версия...

Руслан: просточитатель пишет: Вот только Дружные ребята вышли за 5 лет до... И совсем другая версия... Вы не хотите открыть дневник и прочесть, чтобы не писать ерунду? Чарли вроде для того и выкладывает. За шесть лет до этого Волков издал у них же "Вторжение Клювоносых". Через шесть лет он издавал у них же уже "Тайну", которая и лежит у нас на форуме. 9 апрель 1970 Напечатаны в республ. газете «Дружные Ребята» (Алма-Ата) в №№ 61-63 и 65-66 – «Вторжение клювоносых» [...] 26 августа 1976 Приятное – это №№ 47-65 алмаатинской газеты «Дружные Ребята», где напечатана «Тайна заброшенного замка» (будет еще наверно номера два). Она дана в сокращении, примерно, в таком, как шли сказки в «Науке и Жизни». Сказке предпослано предисловие А. Розанова «Строитель Изумрудных городов», в нем коротенько рассказано о моей жизни и литер. деятельности. Иллюстраций нет. Работник редакции Н. Севостьянова пишет, что сказка имеет успех и предлагает выслать рукопись молодежному изд-ву «Жалын», о котором мне уже сообщал Розанов. Но... тут появляется большая неприятность. Алла Стройло прислала мне большую рецензию Дм. Биленкина [Дмитрий Биленкин (1933–1987), известный советский писатель-фантаст], где он совершенно «раздраконил» мою сказку, доказав, что в ней очень неудачно объединены научная фантастика и сказка. Приходится с ним согласиться. Пишет он убедительно. Требуется коренная переработка повести (кстати, ее издание отнесено на 1979 год!), а если так, могу ли я посылать ее «Жалыну»? Думается, нет – разве только они издадут ее на киргизском языке... [Непонятно, почему – киргизском, ведь «Жалын» издательство казахское.] Надо будет выяснить этот вопрос. А над сказкой придется работать, хотя я пока не вижу путей к новому ее построению. Кое-что Биленкин указывает, но это надо продумать. [...] 1 октября 1976 Наконец-то получил из Алма-Аты последние номера «Дружных Ребят» с моей сказкой «Тайна заброшенного замка». Она помещена в 21-м номере газеты (47-62, 65-69, 71) с 12 июня по 4 сентября. 8 [октября 1976 года], понедельник. Из Алма-Аты, от изд-ва «Жалын» получено предложение издать на русском языке в 1977г. сказку «Тайна заброшенного замка». Письмо подписал завед. русской редакцией детско-юношеской литературы Альберт Михайлович Троицкий. 19 [октября 1976 года], вторник. Послал в Алма-Ату согласие на издание сказки. 27 [октября 1976 года], среда. Печатание «Тайны забр. замка» в Алма-Ате не состоится: изд-во «Жалын» не согласилось выплатить назначенный мною гонорар. 19 [марта 1977 года], суббота. А. Стройло отдала 2 экз. «Тайны» для переработки.

Руслан: Другое дело, что нахождение этой полной рукописи нам мало что даст. Потому что по сравнению с газетной версией порезаны главы, которые в измененном виде есть в версии 82, вроде приземления и обживания на новом месте, а также разных промежуточных моментов, и там вряд ли будут принципиальные различия. Единственная утраченная глава, которую жалко - выпавший воздушный бой Тима с Черными Коршунами. Подозреваю, вырезали её именно потому, что дальше еще один воздушный бой с обезьянами и сюжетные части финала, который не выкинешь, а бой в полете проходной, так что в газете сразу прыгнули на встречу со Стеллой.

Руслан: Вот что было бы действительно интересно найти, так это рукопись 1970 года. Уже не "Вторжение Клювоносых", а полный текст, который Волков отослал Бондаренко, а тот вернул с еще одной критической рецензией. Потом Волков переписал тот вариант, создав на его основе версию 76, но уничтожил ли он при этом старую рукопись? Потому что там, при общем сходстве сюжета с версией 76, текста было заметно больше. Чарли, как по вашему, в домашнем архиве могла остаться именно это версия? Ведь редакции она уже не была нужна, Волков отдал им версию 76.

просточитатель: tiger_black пишет: И если в оф. версии полет на Беллиору понятен и оправдан, то в предварительной он вообще непонятно зачем: бороться с менвитами можно было и на Рамерии. Никаких преимуществ Беллиора не дает. Более того. Нет Усыпительной Воды. Но есть связь с Рамерией Как бы то ни было, Земля была спасена, дерзкие захватчики больше не сунутся сюда Откуда это следует?

Чарли Блек: Руслан пишет: Чарли, как по вашему, в домашнем архиве могла остаться именно это версия? Ведь редакции она уже не была нужна, Волков отдал им версию 76. Теоретически могла остаться и версия 1971 года, и версия 1976, поскольку Волков свои рукописи обычно отдавал на перепечатку, где делалось несколько копий. Проблема в том, что в московской квартире Волковых этих рукописей нет (по крайней мере, они не лежат вместе с прочими литдокументами Волкова, где хранится переписка, ВИГ-37, ВИГ-56, УДиеДС-61 и др.). Есть надежда, что часть архива могла сохраниться на даче, где у Волкова имелась целая мансарда с массой рукописей разных лет. Либо текст мог попасть в Томский музей Волкова, куда Калерия Вивиановна в нулевые годы передала существенную часть архива. СПК-1 удалось отыскать именно там.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Теоретически могла остаться и версия 1971 года, и версия 1976, поскольку Волков свои рукописи обычно отдавал на перепечатку, где делалось несколько копий. Проблема в том, что в московской квартире Волковых этих рукописей нет (по крайней мере, они не лежат вместе с прочими литдокументами Волкова, где хранится переписка, ВИГ-37, ВИГ-56, УДиеДС-61 и др.). Есть надежда, что часть архива могла сохраниться на даче, где у Волкова имелась целая мансарда с массой рукописей разных лет. Либо текст мог попасть в Томский музей Волкова, куда Калерия Вивиановна в нулевые годы передала существенную часть архива. СПК-1 удалось отыскать именно там. Я может быть чего то не понимаю... но помимо литературной культурной ценности рукопись же имеет ценность именно денежную..Вот если бы действительно была такая полная рукопись какой смысл ее под спуд что называется?На самом деле...Вот начало девяностых мы ( издательство) имеем ЦЕЛУЮ рукопись самого ВОЛКОВА. Что первым приходит на ум? а не издать ли нам ее? Будут разбирать как горячие пирожки. Но... ничего такого нет... Почему? Если рукопись была?

Руслан: просточитатель пишет: .Вот начало девяностых мы ( издательство) имеем ЦЕЛУЮ рукопись самого ВОЛКОВА. Что первым приходит на ум? а не издать ли нам ее? Будут разбирать как горячие пирожки. Кто будет разбирать? В начале девяностых это никому не нужно было. Её и сейчас издай - никому не будет дела, кроме 3,5 фанатов.

Руслан: Чарли Блек пишет: Либо текст мог попасть в Томский музей Волкова, куда Калерия Вивиановна в нулевые годы передала существенную часть архива. СПК-1 удалось отыскать именно там. А Томский музей не проводил ревизию имеющихся материалов? Разве нельзя у них просто запросить информацию о наличии рукописи?

Sabretooth: Руслан пишет: В начале девяностых это никому не нужно было. Тогда очень много книг издавали, особенно тех и таких, которых до этого в советское время не было совсем или было мало. Прилавки на улицах ломились от самой разнообразной литературы. Волкова тогда издавали в числе прочих детских книг, у меня был двухтомник с гексалогией (в каждом томе по 3 повести) издания 1992 года. На фантлабе приведено ещё 54 (!) издания Волкова, вышедшие из печати в том году. И у Кузнецова в тот же год, насколько знаю, вышел впервые "Изумрудный дождь". Любители книг, до этого записывавшиеся в очереди в библиотеках и ждавшие, когда она до них дойдёт и можно, наконец, прочитать ОБМ или ТЗЗ, получили возможность свободно купить интересующие книги (главное - было бы на что, но купить тогда можно было любую литературу и прямо на улице). Так что на фоне этого книжного бума новая версия книги Волкова обрела бы успех, её бы скупали вместе с остальными официальными версиями.

Алена 25: Когда моя мама туда ездила в сентябре 2021 года( в командировку), и по моей просьбе ходила в музей Волкова( он, ей, кстати, очень понравился) , ей сказали, что у них рукописи ТЗЗ-76 ( и какой либо еще нет). Она специально для меня спрашивала. Они не знают, где она. Говорят, что, мб, у него дома она есть.

Руслан: Алена 25 пишет: Когда моя мама туда ездила в сентябре 2021 года( в командировку), и по моей просьбе ходила в музей Волкова , ей сказали, что них рукописи ТЗЗ-76 ( и какой либо еще нет). Она специально для меня спрашивала. Они не знают, где она. Говорят, что, мб, у него дома она есть. Значит, остается либо на даче, либо редакция все же её унесла с собой.

просточитатель: Руслан пишет: Её и сейчас издай - никому не будет дела, кроме 3,5 фанатов. Даже сейчас... будет кому купить но..Руслан пишет: Кто будет разбирать? В начале девяностых это никому не нужно было С девяностыми конечно не сравнить когда Генри Престона никому неизвестного издали ПОЛУМИЛЛИОННЫМ тиражом... А сам Игорь Пресняков даже не знал что издали и дали такой псевдоним..Когда ЧЕРНОВИК Мегамира у Юрия Никитина крадут прямо из компа...Когда издали на бумаге все что вышло в самиздате..то уникальную книгу Волкова издали бы точно тем более ни с кем договариватся тогда было не надо....

Алена 25: Руслан пишет: либо редакция все же её унесла с собой Если редакция унесла, ( те редактор) значит, ее уже не найти, к сожалению ((((((

Чарли Блек: Руслан пишет: А Томский музей не проводил ревизию имеющихся материалов? Разве нельзя у них просто запросить информацию о наличии рукописи? Смотря как запросить... Насколько я понял, они сами не знают, чтО там у них хранится в музейных коробках. Известно, что там, емнип, около 2000 "единиц хранения". В основном это, думаю, читательские письма. Музей создавала вроде бы Татьяна Васильевна Галкина, автор книги о Волкове. Именно ей внучка Волкова передала материалы. Галкиной пытались писать минимум три человека по разным связанным с ИГ поводам, но она давно перестала кому-либо отвечать. В прошлом году я узнал, что директором музейного комплекса теперь значится Наталья Викторовна Сайнакова. Мы с ней заочно познакомились на онлайн-конференции в декабре. Она же по моей просьбе отсняла СПК-1 (после двух месяцев уговоров и многих напоминаний). Но она тоже отвечает через раз. Я ей писал письмо в марте с просьбой дать доступ к музейным экспонатам (приехать, отсмотреть, пофотографировать), но ответа не последовало. Можно попробовать ещё раз, но в ближайшие недели мне ехать в Томск несподручно.

Чарли Блек: просточитатель пишет: мы ( издательство) имеем ЦЕЛУЮ рукопись самого ВОЛКОВА. Что первым приходит на ум? а не издать ли нам ее? Будут разбирать как горячие пирожки. Sabretooth пишет: на фоне этого книжного бума новая версия книги Волкова обрела бы успех, её бы скупали вместе с остальными официальными версиями. Это иллюзия ) Во-первых, никто не стал бы издавать отдельной книгой раннюю версию. На такие вещи нет спроса даже применительно к классикам первой величины. Лев Толстой вроде 13 раз переписывал "Войну и мир", Булгаков кардинально переделывал "Мастера и Маргариту", у Гоголя уцелели фрагменты 2-го и 3-го тома "Мёртвых душ". Но все эти ранние черновики издаются минимальными тиражами - для учёных-литературоведов и горстки тру-фанатов. Широкой публике это неинтересно. Да и пишет Волков неровно. СПК-1 - рукопись полная, но концовка полностью слита (и вообще вся последняя треть книги). Издавать её в таком виде бессмысленно. В ТЗЗ-76, на мой взгляд, тоже много длиннот и отсутствует ряд красочных моментов, без которых книга может быть интересна некоторым фанатам, но не рядовому читателю. Или вот есть у меня снимки никому не известной книги Волкова - продолжение к его романам "Чудесный шар" и "Два брата". Кроме Волкова и редакторов 70-х годов эту рукопись не читал никто. Я её предложил на оцифровку двум фанатам Волковских сказок, но они не сумели её дочитать. Вне ИГ Волков оказался элементарно скучен.

просточитатель: Чарли Блек пишет: Во-первых, никто не стал бы издавать отдельной книгой раннюю версию. На такие вещи нет спроса даже применительно к классикам первой величины. Жюль Верн? Мишель Верн переработал ряд произведений Жюля Верна Невидимая невеста. Литературным образцом при написании романа автору, вероятно, послужил только что вышедший роман англичанина Герберта Уэллса «Человек-невидимка». К работе над произведением автор приступил сразу после окончания «Ледяного сфинкса». 19 глав романа были написаны между 17 апреля и 23 июня 1898 года. Первое название романа – «Невидимая невеста». Через три года – в 1901 – автор вернулся к рукописи и доработал ее, сделал изложение строже и лаконичнее. Тем не менее Жюль Верн полагал что рукопись не будет одобрена издателем Жюлем Этцелем, и лишь в сентябре 1904 года он выразил пожелание увидеть роман напечатанным. Заглавие романа было изменено на «Le Secret de Storitz» — «Секрет Шторица». 5 марта 1905 года, за 19 дней до кончины, писатель отослал роман в издательство. В своем последнем письме к Этцелю-младшему автор высказал пожелание сохранить первоначальное название романа, «Невидимая невеста». Жюлю Этцелю роман не понравился и он настоял на его значительном изменении сыном писателя Мишелем. Тот сначала воспротивился идеям издателя, но впоследствии переписал роман – серьезно изменив его. Роман получил название «Тайна Вильгельма Шторица». Оригинальный вариант романа долгое время был неизвестен широкой публике. В 1977 году итальянский историк литературы Пьеро Гондолла делла Рива приобрел у наследников Этцеля машинописные копии поступивших от Мишеля подлинных последних романов отца. Среди них была и «Невидимая невеста». Впервые роман был напечатан в середине 1985 года в 74-м номере Бюллетеня Общества Жюля Верна, под заголовком «Секрет Вильгельма Шторица. Авторский вариант». Также Общество издало в том же году этот роман 172-страничной книгой, под заголовком «Le Secret de Wilhem Storitz» (в имени Вильгельм не было второй буквы «l»). В 1996 году роман вновь был издан, одновременно издательствами «Аршипель» (L’Archipel, Париж) и «Международным издательством Алена Станке». На русском языке роман впервые был напечатан в 29-томном собрании сочинений Жюля Верна издательством «Ладомир». Болид «Болид» — первоначальное название романа, в процессе работы оно было изменено по настоянию издателя на «В погоне за метеором». Роман из 17 глав был начат 27 мая и завершен 15 декабря 1901 года, оставалось только сверить имена и названия, правильность арифметических расчетов и другие мелочи. При жизни писателя роман не был опубликован. Сын писателя Мишель Верн перерабатывал текст около трех лет. 17 авторских глав Жюля Верна превратились в 21. Основные правки были формальными, «техническими» — перевод прямой речи в косвенную, замена одних глагольных форм на другие, перестановка слов во фразах и т.п. Заменены многие определения и эпитеты. За большинством замен не видно особого смысла – например, было изменено направление полета метеора по небу, его скорость и время «открытия». Также Мишель экспериментировал с речью и характерами некоторых героев; некоторые их высказвания – слишком революционные – были удалены. Будучи материалистом, Мишель убрал из романа всякое упоминание о Боге. В авторской рукописи судьбу метеорита решил случай – Мишель же решил ввести в роман новое действующее лицо, Зефирена Ксирдаля, расчеты которого отводят болид от Земли. Интересно, что роман содержит два геополитических предсказания, сбывшихся впоследствии: Соединенные Штаты включают в себя 51 штат и, соответственно, имеют 51 звезду на флаге (в 1908 году их было 46); кроме того Гренландия описана как полностью независимое суверенное государство. Переработанный Мишелем Верном вариант романа был издан под названием «В погоне за метеором» — он и стал широко известен. Что же касается оригинальной рукописи романа – в одних источниках указано что «через много лет оригинальная рукопись романа была выкуплена нантским муниципалитетом у наследников Верна», в других – что «авторская версия романа была найдена после открытия фонда Ж. Верна в Городском архиве Нанта в 1981 году». Исходный роман издан в 1986 году в Париже Обществом Жюля Верна 170-страничным изданием под заглавием «В погоне за метеором. Оригинальная версия» («La Chasse au météore version originale»), небольшим тиражом. В 1988 году канадское издательство Алена Станке выпустило роман массовым тиражом. В 1994 году роман под тем же заглавием был напечатан в Брюсселе издательством Grama s.a. В том вошел также рассказ «Адам». 304-страничное издание (ISBN 2-930091-088) сопровождалось 3 иллюстрациями Жоржа Ру. В 2002 году роман переиздан парижским издательством «Аршипель». В 2004 году подготовленное О. Дюма, просмотренное и исправленное издание романа вышло в парижском издательстве Gallimard. С него был выполнен первый перевод романа на русский язык, напечатанный в Собрании сочинений Жюля Верна издательством «Ладомир». В Магеллании Роман из 16 глав начат 17 октября 1897 года, окончен – 11 апреля 1898 года. Первоначальное название романа – «Огненная Земля», вероятно действие разворачивалось только на этом острове. Затем автор перенес действие и на другие острова. Заглавие сменилось на «На краю света» («Au Bout du monde»). Окончательно название роман получил в 1901 году. Оставалась лишь сверка в рукописи названий, фактов, дат, числа жителей и т.п. Жюль Верн так и не отправил эту рукопись в Париж для печати. В основе сюжета романа – настоящая история. В 1891 году австрийский эрцгерцог (принц) Рудольф, приверженец анархистских идеалов, отказался от титула и положения в обществе, принял простую фамилию и отправился в плавание на легком парусном судне. Он исчез где-то у берегов Южной Америки, и судьба его осталась неизвестной. Еще до этого случая Жюль Верн был близко знаком с братом пропавшего принца эрцгерцогом Луи-Сальватором Тосканским. Рукопись Жюля Верна была переписана сыном Мишелем в 1908 году и напечатана под названием «Кораблекрушение «Джонатана» в 1909 году. Изменения были значительны. Так, автор оставлял личность героя в тайне, а Мишель прямо указал что он принадлежит к одному из правящих домов Европы; была развита авантюрная линия произведения, включены новые персонажи, дописаны целые главы. Оригинальная рукопись романа была обнаружена в архивах семьи Этцель исследователем творчества Жюля Верна Пьеро Гондолло дела Рива в 1977 году, и была им выкуплена. Впервые роман напечатан в Париже Обществом Жюля Верна в 1987 году, ограниченным тиражом. 197-страничный том содержал 1 иллюстрацию и 3 карты. В 1996 году канадское издательство Алэна Станке напечатало роман большим тиражом. В 1998 году он вновь напечатан издательством «Аршипель». С этого издания был выполнен первый русский перевод романа для 29-томного собрания сочинений издательства «Ладомир». Прекрасный желтый Дунай 16 глав, написанных в 1901 году всего за 88 дней. После окончания романа Жюль Верн не отправил его для публикации издателю – он был занят правкой рукописи «Невидимой невесты», и при жизни так и не отправил роман в Париж. В 1907 году роман был переписан сыном писателя Мишелем и напечатан под названием «Дунайский лоцман». Изменения были очень значительны, дух и настроение романа радикально переменились. Оригинальный роман был издан в 1988 году в Париже Обществом Жюля Верна (167 страниц, 6 документов того времени, 1 карта) ограниченным тиражом. Первое массовое издание увидело свет в 1997 году в Канаде. В апреле 2000 года в Париже издательством «Аршипель» рукопись, заново просмотренная и отредактированная, была напечатана большим тиражом. Золотой вулкан Роман, навеянный «золотой лихорадкой» охватившей в то время Америку (Жюль Верн считал ее «эндемической болезнью»), должен был стать кроме всего прочего книгой-предостережением для Мишеля Верна – сына автора, талантливого молодого человека с непростым характером. Он тоже отправлялся на поиски золота Клондайка. Два тома (15 и 14 глав) созданы в 1899-1900 годах и завершены в 1902 году. Жюль Верн не надеялся на благоприятное отношение к роману издателя, считал роман несозвучным духу времени, и не предлагал его к изданию. Готовая рукопись романа после смерти автора была переработана сыном писателя Мишелем, и эта новая версия была напечатана под тем же названием «Золотой вулкан». Неизмененная версия романа была впервые издана в 1989 году в Париже Обществом Жюля Верна под заглавием «Золотой вулкан. Оригинальная версия» («Le Volcan d’or. Version originale»). 313-страничная книга включала в себя 8 документов того времени. В 1995 году роман был опубликован в парижском издательстве «Аршипель». На русском языке эта авторская версия романа впервые была напечатана в 29-томном собрании сочинений Жюля Верна издательством «Ладомир». Путешествие в Англию и Шотландию задом наперёд Роман из 48 глав, написанный осенью-зимой 1859-1860 годов. Создан после совместной с Аристидом Иньяром – близким другом и автором музыкальных пьес на стихи Верна — поездки в Шотландию летом 1859 года. Брат композитора Альфред Иньяр работал в бюро путешествий в Сен-Назере и предоставил друзьям возможность по льготной цене посетить Британские острова. Это было первое заграничное путешествие Жюля Верна. Издатель Этцель, однако, в 1862 году отказался публиковать книгу подобного рода. Рукопись после смерти автора была передана на хранение в Нантскую муниципальную библиотеку, и теперь считается собственностью города Нанта – родного города писателя. Впервые роман (под редакцией Кристиана Робена) был напечатан парижским издательством «Шерш миди» — Le cherche midi éditeur в 1989 году (ISBN 2-86274-147.7). 256-страничное издание содержало факсимиле страниц 73-74 рукописи, карту и 84 документа того времени. На русском языке роман впервые был напечатан в 29-томном собрании сочинений Жюля Верна издательством «Ладомир». Париж в ХХ векеВ этом романе о будущем (описан Париж 1960-го года) автор описал много технических новинок, часть из которых появилась в действительности – например, автомобильный двигатель внутреннего сгорания (применен в автомобиле Даймлера в 1889), небоскребы из стекла и стали, производительные счетные машины (прообразы калькуляторов и компьютеров), всемирная телеграфная коммуникационная сеть (в наше время ее роль выполняет Интернет), бесшумный скоростной рельсовый транспорт (развивается в наши дни) или электрическое уличное освещение (в Париже с 1885 года); а часть оказалась слишком смелой (морской канал до Парижа). Он предвидит также многие черты самого общества – огосударствление и бюрократизацию всего и вся, жесткий контроль не только за поведением но и за мыслями граждан, появление самого типа государств полицейской диктатуры. Это придает роману особую ценность – французский классик не описывал своих взглядов на социальное будущее общества в других произведениях. Интересно, что Жюль Верн описал архитектурное сооружение строгих геометрических форм перед парижским Лувром. В 1989 году на площадке перед этим музеем действительно была сооружена пирамида из стекла и стали. Также он предугадал появление Эйфелевой башни (она была построена в 1887 году, через 24 года после создания романа – почти на месте, указанном писателем). Роман состоит из 17 глав. Точная дата создания неясна, наиболее вероятно что работа над ним была начата после успеха романа «Пять недель на воздушном шаре», в 1863 году. Издатель Верна Пьер Жюль Этцель отклонил рукопись, посчитав ее откровенно неудачной, и вернул ее автору с замечаниями в конце 1863 – начале 1864 года. Этцель высказал мнение, что такое пессимистичное и невероятное произведение может повредить карьере начинающего писателя и посоветовал подождать с публикацией лет двадцать. В дальнейшем Жюль Верн к этой рукописи никогда не возвращался. При жизни автора роман напечатан не был, долгое время о его существовании не было известно. Впервые критики и читатели узнали о его существовании из письма сына писателя Мишеля журналисту Эмилю Берру от 30 апреля 1905 года – к письму был приложен список неизданных произведений отца, перепечатанный «Фигаро», «Тан» и многими другими газетами и журналами. Сразу роман о будущем напечатан не был (в первую очередь выходили более интересные наработки Жюля Верна), а потом рукопись затерялась. Она была обнаружена в 1989 году праправнуком Жюля Верна, в запертом сейфе. Он считался пустым и ключ от него был потерян. Потомок писателя решил в этом убедиться – и сейф был вскрыт с помощью взрывчатки. Внутри обнаружили множество бумаг, в том числе и рукопись романа. Необходимо, однако, заметить что некоторые источники считают историю с взрывом «пустого» сейфа чисто рекламной и выдуманной специально для привлечения внимания покупателей. Впервые роман (под редакцией Пьеро Гондолла делла Ривы, вице-президента Общества Жюля Верна) напечатан в 1994 году парижским издательством Ашетт (Hachette, ISBN 2-01.235118.2). Две иллюстрации и обложку к 217-страничной книге сделал Франсуа Шутен (François Schuiten). Во Франции книга стала бестселлером, этому способствовала и широкая рекламная кампания издательства. В 1997 роман издается на английском (издательство Random House). Критикой неизвестный роман Верна был принят вполне положительно, авторство его не оспаривалось. Некоторые из них (как и Этцель 120-ю годами ранее) упомянули о излишнем пессимизме автора при описании будущего. Маяк на далёком островеРоман из 15 глав, написанных в период с 1897 по 1901 год: основная работа над романом продолжалась с 29 марта до 17 мая 1901 года. К рукописи автор более не возвращался – в ней оставалось только сверить имена и названия, правильность арифметических расчетов и другие мелочи. За месяц до своей смерти – 25 февраля 1905 года – Жюль Верн отправил рукопись в издательство Этцеля, и в своем журнале тот объявил о предстоящей в августе публикации нового верновского романа. Издатель полагал, что имеет право напечатать роман в том виде, в котором его прислал автор. Однако сын писателя Мишель – теперь уже наследник всех прав на неопубликованные произведения – воспротивился этому, и затребовал рукопись для переделки и исправлений. В длительном споре участвовали адвокаты с обеих сторон. В июле 1905 года было принято компромиссное решение: издатель согласился прислать Мишелю оттиски набора, а тот удовлетворился внесением в рукопись поправок в целях «улучшения» и оживления текста. Времени оставалось мало – печать романа должна была начаться с 15 августа. За полтора месяца Мишель Верн переработал и изменил рукопись отца. Были проверены географические названия и приведены в соответствие даты. Но большинство исправлений касалось упрощения оригинала. Сокращены описания, уменьшено количество специальных терминов, упрощены описания судовых маневров и т.д. В одну из заключительных глав романа был введен дополнительный эпизод, повлиявший на развязку романа. Убежденный атеист Мишель исключил из текста всякое упоминание о Боге. Переработанный вариант романа был издан под названием «Маяк на краю света» — этот вариант и стал широко известен. Через много лет оригинальная рукопись романа была выкуплена нантским муниципалитетом у наследников Верна. Исходный роман был впервые напечатан, под заглавием «Маяк на краю света. Оригинальная версия», в 1999 году в Монреале издательством Éditions internationales Stanké. 312-страничная книга также содержала предисловие Оливье Дюма. Через год оригинальный роман был переиздан парижским издательством «Аршипель» (Éditions de l’Archipel), издание было подготовлено Оливье Дюма. С этого издания был выполнен первый перевод романа на русский язык, напечатанный в собрании сочинений Жюля Верна издательством «Ладомир».

Sabretooth: Чарли Блек пишет: Это иллюзия ) Новая книга о Волшебной стране по-любому вызвала бы интерес у тех, кто читал Волкова. В 90-е годы вышли первые книги Кузнецова и Сухинова, издали, наконец-то, все книги Баума в русском переводе, и все эти писатели обрели определённый успех. А неизвестная версия книги Волкова о ВС стала бы ещё популярнее.

Zo-Rin: Не знаю, насколько ранняя версия уже существующей повести отдельной книгой пользовалась бы спросом... Если бы это было нечто новое, то да. Я не разбираюсь в книжном бизнесе, но, возможно, можно было выпустить тираж с двумя версиями в одной книге. Если это правильно оформить... Опять же, Кузнецова и Сухинова издали, но я бы не назвала их прямо популярными авторами. Точно так же в 90-е издали достаточно много фанфиков апокрифов книг по мотивам творчества Дж.Р.Р. Толкиена, но не то, чтобы это обеспечило авторам огромные тиражи и популярность. (Ок, Перумову - возможно, но остальные - "Последний кольценосец", "Чёрная книга Арды", "По ту сторону рассвета" и им подобные были популярны у весьма ограниченного числа фанатов)

просточитатель: Zo-Rin пишет: (Ок, Перумову - возможно, но остальные - "Последний кольценосец", "Чёрная книга Арды", "По ту сторону рассвета" ну как у ограничнного...Последний кольценосец вышел общим тиражом 37 тысяч экземпляров мало? Но многие новые!! книги выходят тиражом ПОЛТОРЫ тысячи. Причем Кольценносец это анти Толкиен очень многих раздражает Черная Книга Арды 19 тысяч. но тоже это же анти Толкиен! И фанфик. по ту сторону рассвета 16 тысяч. Это при том что уже не девяностые.

Sabretooth: Zo-Rin пишет: возможно, можно было выпустить тираж с двумя версиями в одной книге. Так было бы, наверное, лучше всего. У некоторых сказок есть несколько версий - например, "Буратино", помимо повести, есть ещё и пьеса, а "Айболит" есть и в прозе, и в стихах - и они иногда публиковались в одной книге.

просточитатель: Sabretooth пишет: Так было бы, наверное, лучше всего. У некоторых сказок есть несколько версий - например, "Буратино", помимо повести, есть ещё и пьеса, а "Айболит" есть и в прозе, и в стихах - и они иногда публиковались в одной книге. В советское время в собрании сочинений Шекспира целый том был посвящен Гамлету четыре? Разных перевода.. Не очень понял смысла о даже такое бывает

Zo-Rin: просточитатель пишет: ну как у ограничнного...Последний кольценосец вышел общим тиражом 37 тысяч экземпляров мало? Но многие новые!! книги выходят тиражом ПОЛТОРЫ тысячи. Причем Кольценносец это анти Толкиен очень многих раздражает Черная Книга Арды 19 тысяч. но тоже это же анти Толкиен! И фанфик. по ту сторону рассвета 16 тысяч. Это при том что уже не девяностые. ПТСР - 8000, вроде. Или допечатывали? В любом случае, это не так уж много, особенно на фоне тиражей "Сильмариллиона" и "Властелина колец". Волков менее популярен, соответственно, первая версия СПК, могла и в 90-е выйти только минимальным тиражом (что сразу увеличивает стоимость одной книги и дополнительно снижает спрос). То есть нужны какие-то дополнительные ухищрения, чтобы её продать. Сейчас вообще ситуация с бумажными книгами сильно изменилась, и тиражи очень сильно упали. Некоторые популярные авторы, особенно западные, вообще не делают бумажных публикаций. просточитатель пишет: В советское время в собрании сочинений Шекспира целый том был посвящен Гамлету четыре? Разных перевода.. Не очень понял смысла о даже такое бывает Ну вот я люблю сравнивать переводы, мне такое нравится, например

просточитатель: Zo-Rin пишет: ПТСР - 8000, вроде. Или допечатывали? А понял это двухтомник..Zo-Rin пишет: В любом случае, это не так уж много, особенно на фоне тиражей "Сильмариллиона" и "Властелина колец". разумеется. Но однако напомню что Сильмаррилион это посмертная публикация. И что в ней от Толкиена так же не очкент понятно как и с ТЗЗ 82. Сильмаррилион представлял собой груду черновиков. Которую собрал и привел в нынешний вид писатель Гэвриэл Кей...Zo-Rin пишет: Ну вот я люблю сравнивать переводы, мне такое нравится, например Мне тоже

Алена 25: Zo-Rin пишет: Сейчас вообще ситуация с бумажными книгами сильно изменилась, и тиражи очень сильно упали. Некоторые популярные авторы, особенно западные, вообще не делают бумажных публикаций. почему???? у нас, в Буквоеде, продается очень много бумажных книг различных авторов. И русских и зарубежных. у меня есть эл книга, но мне она не очнеь нравится, тк привыкла все же читать бумажные, от нее просто часто глаза быстро устают( как от планшета), и все время подзаряжать ее надо. Хотя, кончено, иногда я скачиваю в нее книги и читаю я их )))))

Zo-Rin: Алена 25, конечно, бумажные книги по-прежнему продаются, но хуже, чем 20-30 лет назад. Некоторые авторы не хотят заморачиваться - возни много, прибыли - не так много. Плюс возникает сколько-то юридических вопросов с издательством (у кого какие права на публикацию, на допечатку доп. тиражей, на возможные экранизации и т.д.).

просточитатель: Zo-Rin пишет: В любом случае, это не так уж много, особенно на фоне тиражей "Сильмариллиона" и "Властелина колец". Хм... напомню все таки что все эти фанфики это анти Толкиен. Как Макгвайер Был еще человек с железного острова Свиридова вышел 11 тысячным тиражом. Но это пародия. каноничных фанфиковтогда не издавалось.ю тем более ни одна из этих книг не позиционировалось как продолжение. Ни одна кроме Кольца Тьмы Перумова. но он и выщел суммароно 330 тысячным тиражом при чем последнее издание в 2018 году умудрились. Что же касается Толкиена.. То повторю Сильмариллион посмертная рукопись и если бы нашлось что ТОГДА.. Впрочем.. В 2008 нашли Дети Хурина. И издали тиражом 73 тысячи . ОДНО произведение.ю Потом было несколько изданий где было все..Прилично для романа о котором почти ничего не известно? и это 2008 год совсем другие времена.. Каким тиражом он выщел бы в девяностые при гораздо большем спросе и отсутствии обязанности спрашивать права? Волков же в девяностые издавался вполне толкиеновскими тиражами. Да и сейчас издается... Регулярно

просточитатель: Алена 25 пишет: почему???? у нас, в Буквоеде, продается очень много бумажных книг различных авторов. И русских и зарубежных. ну вот так.. если в девяностых 100 тысяч это был среднийтираж.. Потом 20 тысяч 10.. То сейчас средний тираж.. 2000.И если в 2000 году лидер книгопечатания ( Донцова) вышла тиражом 15 миллионов в год потом семь пять. То теперь уже меньше миллиона. И уже не Донцова в прошлом году лидер Стивен Кинг с 781 тысячей экземпляров.

Sabretooth: просточитатель пишет: В советское время в собрании сочинений Шекспира целый том был посвящен Гамлету четыре? Разных перевода. Переводы одного и того же произведения всё же не отличаются друг от друга так сильно, как разные версии ТЗЗ. У меня есть книга Эдгара По с 15 переводами стихотворения "Ворон"

просточитатель: Sabretooth пишет: Переводы одного и того же произведения всё же не отличаются друг от друга так сильно, как разные версии ТЗЗ. Вот именно. и тем не менее... И нет это не разные версии ТЗЗЗ вот разные рукописи Урфина вряд ли но это два разных произведения. Как Улитка на склоне и беспокойство к примеру. То есть как минимум тираж 50 тысяч был обеспечен я думаю.

просточитатель: Sabretooth пишет: У меня есть книга Эдгара По с 15 переводами стихотворения "Ворон" Ого!!!

полная версия страницы